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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: Sa 20. Aug 2016, 20:39 
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Necrobaw hat geschrieben:
Ihr habt zu viel Zeit über Blödsinn zu diskutieren. ;)


Ich meine zu mich erinnern, dass unsere erste Bekanntschaft hier auf Rivin genau so eine Diskussion war, bei der du ins Spiel gebracht hattest, dass Helm auch Finstere Streiter haben könnte... :D

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: Sa 20. Aug 2016, 21:02 
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Kann er ja auch. XD

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: Sa 20. Aug 2016, 21:46 
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Ameng Xilo hat geschrieben:
Die Erklärung von wegen "Ich hab den Zauber vergessen, weil ich ihn benutzt habe", ist daher weder notwendig noch sinnvoll, sondern überzeichnet nur das Regelsystem ins Absurde, ohne den eigentlichen Sinn davon zu behalten.


Ich denke das ist eigentlich der Kern der Sache.

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: Sa 20. Aug 2016, 22:13 
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Da muss ich wiedersprechen Marek.
Das Complete Mage ist ein Supplement von Skip Williams, Penny Williams, Ari Marmell und Kolja Raven Liquette, zu einem Grundregelwerk von David Noonan, das auf den Vorgängerversionen von D&D aufbaut, deren ursprünglicher Verfasser Gary Gygax war. Im Supplement selbst steht eine Interpretation des Magiesystems, wie es der Verfasser des Supplements verstanden hat. Das Magiesystem aber wurde nicht erst im Supplement entwickelt, sondern das Supplement wurde aufbauend auf dem Magiesystem des Grundregelwerks geschrieben. Das Magiesystem wiederum wurde als solches vor der 5ten Edition (möglicherweise auch schon vor der 4ten Edition) aber fast gänzlich aus den Vorgängerversionen des Spiels übernommen. Spellslots und Grade gab es, soweit ich weiß, seit der ersten Edition.
Ich möchte den Verfassern des 3.5 Grundregelwerks gerne zugestehen, dass sie sich Gedanken darüber gemacht haben und der Ansicht waren, dass diese Art von Magiesystem ganz perfekt zu dem Verständnis gepasst hat, welches sie von der Magie hatten, die in ihren Spielwelten existiert, aber da selbst in dem doch recht umfangreichen Grundregelwerk mit keinem Wort erwähnt wird, wie dieses für jeden Anfänger doch recht seltsam erscheinende Magiesystem erklärt werden kann, liegt meiner Ansicht nach die Vermutung nahe, dass sie die Grundlage des Magiesystems einfach aus den Vorgängerversionen übernommen hatten.
Und wenn dem so ist, dann ist in der Tat die Aussage von Gary Gygax, dass er seine Magie der Vancian Magic nachempfunden hatte, weil er sie einfallsreich und ungewöhnlich fand, noch die am nächsten an den Entwicklungsprozess dieses Systemteils heranreichende.
Oder anders ausgedrückt: Alle Regelwerke, die dieses Zaubersystem nicht sehr grundlegend angepasst oder verändert haben, interpretieren nur selbst was Gary Gygax damals geschaffen hat.

Damit will ich keinesfalls sagen, dass deren Interpretation (oder deine eigene) weniger Wert sei, als die Erklärung von Gary Gygax selbst, aber sie ist auch in keinem Fall akkurater als die Erklärung Gygax's bezüglich der Vancian Magic.

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 01:11 
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Deine gesamte Aussage basiert nach wie vor auf Annahmen, Theorien und Fehlinterpretationen.

Wenn du wirklich mit Gygax argumentieren willst, dann zeig mir ein Regelwerk oder Ausschnitte aus einem Regelwerk, das von Gary Gygax stammt und das die Interpretation, die du in deinem Eingangposting schilderst, auch nur ansatzweise unterstützt.

Bisher berufst du dich auf die Aussage irgendeines You-Tubers, der vorgibt, ein Interview gesehen oder gelesen zu haben, in dem Gary Gygax angeblich etwas gesagt haben soll, was der persönlichen und subjektiven Ansicht des You-Tubers nach eine völlig obskure Theorie unterstützt, der alle auf den Werken von Gygax basierenden Regelwerken widersprechen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 02:41 
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Ob in den alten Regelwerken (D&D 1-3 & AD&D 1; die Werke an denen Gygax selbst mitgearbeitet hat und bei denen er Teil von TSR war) etwas darüber steht, kann ich nicht sagen, aber ich habe einige Zitate aus dem Artikel gefunden, das Gygax im Dragon Magazin #16 veröffentlichte. Dort heißt es:
Gary Gygax hat geschrieben:
The D&D magic system is drawn directly from CHAINMAIL. It, in turn, was inspired by the superb writing of Jack Vance. This ‘Vancian’ magic system works splendidly in the game.

(das Zitat ist ein Link zum PDF des Dragon Magazin #16 in dem das Zitat auf Seite 16 zu finden ist)

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 14:23 
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Also im AD&D Spielerhandbuch von 1996 TSR Deutschte version steht.
Aus dem Zauberbuch Prägt er sich das Muster der Zauber ein in seinem Geist die er dann beim Wirken der Zauber verbraucht und wieder neu einprägen muss.
Das kann man als vergisst seine Zauber Interpretieren aber da ein Paar sätze davor steht er vergisst seine Zauber nicht sondern Lernt neue wenn er sie von einer Quelle Kopiert.
Würde ich bei der Kondenstator aufladen Beschreibung bleiben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 14:53 
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Ich habe auch nie behauptet, dass diese Beschreibung die allgemein gülltige sein sollte, sondern dass eine solche Interpretation durchaus valide sei.

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 15:37 
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Da gibt es diesen schönen Satz der sagt.
"Magie fühlt sich für jeden anwender anders an."
Womit wir wieder bei dem Punkt sind das man es so ausspielen kann wie man es für richtig hält weil genung Spielraum gibt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 15:47 
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Registriert: Sa 26. Jul 2014, 19:08
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Nein.
Magie ist ein Gewebe, wie Stoff ein Gewebe ist. Zauber sind Muster des Gewebes. Ein Magiewirker erzeugt diese Muster durch Gesten, Worte und materielle Komponenten.
Da ist kein Kondensator, kein Schaltimpuls, kein Halbleiterbauteil.
Magie mag sich für die verschiedenen Klassen und Völker unterschiedlich anfühlen, es wird bei allen aber als eher lebende, organische Materie betrachtet, die bisweilen einen eigenen Willen hat und keine Maschinerie, die einfach nur auf Input wartet.
Du kannst es so ausspielen, es macht es nur nicht richtig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 16:18 
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anima hat geschrieben:
Nein.
Magie ist ein Gewebe, wie Stoff ein Gewebe ist. Zauber sind Muster des Gewebes. Ein Magiewirker erzeugt diese Muster durch Gesten, Worte und materielle Komponenten.
Da ist kein Kondensator, kein Schaltimpuls, kein Halbleiterbauteil.
Magie mag sich für die verschiedenen Klassen und Völker unterschiedlich anfühlen, es wird bei allen aber als eher lebende, organische Materie betrachtet, die bisweilen einen eigenen Willen hat und keine Maschinerie, die einfach nur auf Input wartet.
Du kannst es so ausspielen, es macht es nur nicht richtig.


Danke schön.

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 16:22 
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Naja, als lebende, organische Masse jetzt nicht unbedingt, sondern eher als eine Art Energiekonstruktion?

Da Magie, sofern das jeweilige Gewebe nicht manipuliert, gestört oder beschädigt ist, bei einem bestimmten Input auch immer zuverlässig das gewünschte Ergebnis ausgibt, würde ich auch nicht von einem eigenen Willen sprechen - die einzige, die dem Gewebe wirklich konkrete Anweisungen geben kann, ist die jeweilige Mystra, das Gewebe selbst hat meines Erachtens keinen eigenen Willen (und selbst Mystra kriegt Stress, wenn sie über ihre Kompetenzen hinaus eingreift)?

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 16:26 
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Animus hat geschrieben:
Ob in den alten Regelwerken (D&D 1-3 & AD&D 1; die Werke an denen Gygax selbst mitgearbeitet hat und bei denen er Teil von TSR war) etwas darüber steht, kann ich nicht sagen, aber ich habe einige Zitate aus dem Artikel gefunden, das Gygax im Dragon Magazin #16 veröffentlichte. Dort heißt es:
Gary Gygax hat geschrieben:
The D&D magic system is drawn directly from CHAINMAIL. It, in turn, was inspired by the superb writing of Jack Vance. This ‘Vancian’ magic system works splendidly in the game.

(das Zitat ist ein Link zum PDF des Dragon Magazin #16 in dem das Zitat auf Seite 16 zu finden ist)


Da steht allerdings auch nur 'inspired' und das seiner Ansicht nach das Vancian System in dem Spiel auch so direkt gut funktionieren würde. Das heißt allerdings nicht, dass dieses System umgesetzt wurde, sondern nur, dass eine Inspiration vorlag.

Und ich wiederhole mich, dieser Vergessens-Kram, ist

1. ) völlig unnötig, da es auch ohne ihn eine ausreichende Erklärung für die Funktion gibt
2. ) ziemlich einfallslos und unkreativ
3. ) vollkommen unpassend

Ich sehe das daher definitiv nicht als korrekte Auslegung des gültigen Regelwerks.

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 16:41 
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Biochemische Prozesse laufen ebenfalls zuverlässig ab. Just saying.
Ob man von einem "Willen" des Gewebes sprechen kann, ohne damit gleichzeitig den Willen Mystras zu meinen, ist natürlich so eine Sache... in gewisser Weise IST Mystra schließlich das Gewebe, wodurch die Trennung etwas kompliziert wird.
Dennoch gibt es ontologische Hinweise durch die man das Gewebe durchaus als "Organismus" oder zumindest "organisch" begreifen kann und hier und da könnte man sogar einen Willen unterstellen. Man könnte allerdings auch argumentieren, dass dieser Wille sich nur über das Gewebe ausdrückt und eigentlich der Wille des einen oder anderen Schutzpatrons ist, der versucht auf eher subtile Weise die Welt in seinem Interesse zu beeinflussen.

Ameng Xilo hat geschrieben:
Und ich wiederhole mich, dieser Vergessens-Kram, ist

1. ) völlig unnötig, da es auch ohne ihn eine ausreichende Erklärung für die Funktion gibt
2. ) ziemlich einfallslos und unkreativ
3. ) vollkommen unpassend

Ich sehe das daher definitiv nicht als korrekte Auslegung des gültigen Regelwerks.

Ok. Außer auf semantischer Ebene, worin unterscheided sich die gegebene Erklärung bitte von der, die du selbst aufgestellt hast?

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 16:50 
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Registriert: Di 2. Okt 2007, 19:35
Beiträge: 11510
Diese Diskussion hat mit dem Regelwerk nichts zu tun.
Die Regeln wie man Zauber vorbereitet sind ziemlich klar.
Ihr diskutiert hier lediglich was das für die Spielwelt bedeutet.

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 16:52 
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Animus hat geschrieben:
Biochemische Prozesse laufen ebenfalls zuverlässig ab. Just saying.


Völlig korrekt. So ziemlich alle chemischen und physikalischen Prozesse laufen zuverlässig ab und wenn sie es nicht tun, dann nur, weil wir etwas übersehen haben.

Animus hat geschrieben:
Ob man von einem "Willen" des Gewebes sprechen kann, ohne damit gleichzeitig den Willen Mystras zu meinen, ist natürlich so eine Sache... in gewisser Weise IST Mystra schließlich das Gewebe, wodurch die Trennung etwas kompliziert wird.
Dennoch gibt es ontologische Hinweise durch die man das Gewebe durchaus als "Organismus" oder zumindest "organisch" begreifen kann und hier und da könnte man sogar einen Willen unterstellen. Man könnte allerdings auch argumentieren, dass dieser Wille sich nur über das Gewebe ausdrückt und eigentlich der Wille des einen oder anderen Schutzpatrons ist, der versucht auf eher subtile Weise die Welt in seinem Interesse zu beeinflussen.


'Organisches Leben' ist für mich etwas anderes.

Ich würde das Gewebe wie gesagt eher als eine Energieform bezeichnen, nicht als eigenständiges Lebewesen und wenn doch, dann zumindest nicht als organisches Lebewesen.

Animus hat geschrieben:
Ameng Xilo hat geschrieben:
Und ich wiederhole mich, dieser Vergessens-Kram, ist

1. ) völlig unnötig, da es auch ohne ihn eine ausreichende Erklärung für die Funktion gibt
2. ) ziemlich einfallslos und unkreativ
3. ) vollkommen unpassend

Ich sehe das daher definitiv nicht als korrekte Auslegung des gültigen Regelwerks.

Ok. Außer auf semantischer Ebene, worin unterscheided sich die gegebene Erklärung bitte von der, die du selbst aufgestellt hast?


Meine Erklärung lautet nicht: "Ich habe den Zauber gerade vergessen, weil ich ihn gewirkt habe."

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 16:55 
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Beiträge: 8394
Lafaellar hat geschrieben:
Diese Diskussion hat mit dem Regelwerk nichts zu tun.
Die Regeln wie man Zauber vorbereitet sind ziemlich klar.
Ihr diskutiert hier lediglich was das für die Spielwelt bedeutet.


Wie wir in der Spielwelt unsere Charakter ausspielen, sollte aber im Einklang mit den Regelwerken erfolgen, wobei ich die Settingbeschreibungen hier als Teil der Regelwerke sehe.

Und hier bleibe ich dabei, ich würde es als falsche Darstellung wahrnehmen, wenn ein Magier ankommt und IG erzählt: "Ich hab den Zauber gerade vergessen, weil ich ihn gewirkt habe."

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 Betreff des Beitrags: Re: Magie in den Reichen
BeitragVerfasst: So 21. Aug 2016, 17:24 
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"Organisch" muss nicht gleichzeitig physikalisch bedeuten und eine organische Energie mit Eigenleben ist zumindest denkbar. Stell dir verschiedene Wellenlängen und Amplituden vor, die miteinander in Wechselwirkung stehen und ein größeres System auf bestimmte Weise funktionieren lassen. Stell dir weiter vor, dass dieses System einen Input bekommen muss, den es mittels dieser energetischen Ströhme zu einem anderen Output umformt, weil das System sonst verkümmert und schon hast du ein organisch-energetisches Lebewesen. Dieses muss jedoch nicht zwingend über ein Bewusstsein/eigenen Willen, über den Selbsterhaltungstrieb hinaus verfügen.

Ameng Xilo hat geschrieben:
Meine Erklärung lautet nicht: "Ich habe den Zauber gerade vergessen, weil ich ihn gewirkt habe."

Das ist keine Antwort auf die Frage, worin der Unterschied zu der Interpretation im Eingangsposting liegt. Soweit ich das erkennen kann, ist die von dir gewählte Beschreibung jedenfalls lediglich auf sematischer Ebene von der Interpretation im Eingangsposting zu unterscheiden.

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