Du darfst nicht vergessen, dass D&D ein PnP System ist. Im Normalfall müssen sich 1 SL und 5 Spieler einigen was für sie Gut und Böse ist. Hier auf Rivin sind es wesentlich mehr Personen die sich da einigen müssen.

Gesinnung sind immer nur ein grober Rahmen und nur weil zwei Personen RN sind haben sie nicht das gleiche Weltbild. Im SRD steht: Ist es nun gut Orks und Goblins abzuschlachten? Es sind ja auch "sentient beings". Und fragen über Fragen

Sicher gibt es Quellenbücher welche diesen Sachverhalt näher beleuchten, aber es steht dem Staff frei welche Regelwerke genutzte werden, was Teil des Settings ist.

Was aber wichtig ist: Die Handlung der Charakter sollten Einfluss auf ihre Gesinnung nehmen können. Denn am Ende entscheidet der SL wie die Spielwelt die Handlung eines Charakters sieht. Die Triade ist ein negativ Beispiel und zeigt was passiert wenn die SL sich nicht trauen die Handlungen von Spielern zu bewerten.

Handlungen die ein SL beobachtet und die in seinen Augen nicht mit der Gesinnung/Dogma des Gottes des Charakters übereinstimmt sollte zwei Sachen machen:
1. Frage den Spielern warum er gerade so gehandelt hat
2. Handlung und Antwort des Spielers in der Charakter Akte vermerken

Wenn sich genug angesammelt hat oder eine Handlung schwer wiegend genug war kann man dann die Gesinnung des Charakters verschieben oder ihm die göttliche Gunst entziehen, mit all seinen Konsequenzen.

Es ist Aufgabe des Spielleiter die Handlungen der Charaktere zu bewerten, und zwar aus dem Blickwinkel der Spielwelt. Da darf es dann auch keine Diskussionen geben, man sollte höchstens eine Erklärung erhalten damit man die Möglichkeit hat den Charakter wieder auf den "richtigen Pfad" zurück zu führen.

Unterschreibe ich so.

Ob die Gesinnung bei jedem Vorfall ein wenig verschoben wird und sich daher auf Dauer zu einer anderen hin verschiebt, oder ob der Fehltritt in der Charakterakte landet und die Gesinnung bei genug Fehltritten sich vollständig verschieben und das auf einen Schlag ist eigentlich das selbe.
Der Unterschied zwischen beidem mag noch sein das ersteres transparenter für die Spieler ist, denn sie sehen die IG Gesinnungsverschiebung, sie sehen jedoch nicht ihre Charakterakte.

Ich habe ja nur auf die Frage gewartet...
Und die Antwort wäre wohl das die wenigstens Chars auf Rivin eine gute Gesinnung hätten.

Außerdem sollte man auch die Zauber nicht vergessen, die es einem ermöglichen eine Gesinnung aufzuspüren.

Ich denke bei Einträgen in die Charakten würde recht wenig passieren, da sie bislang ja auch kaum benutzt wurden wie ich sagen würde. Oder zumindest die Auswirkungen hielten sich immer stark in Grenzen.

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Mitglied der Spielergruppe, die Türen schließen für die Stimmung im Rp

Chars:
Bognar Axtfreund: Ein Dwar?
Duncan Ward: Ist hoffentlich bald wieder frei
Hakim ibn Mahdi: Priester Kossuths
Janus Gorda: Mögest du irgendwann wieder auferstehen

Eigentlich ist die Antwort ganz einfach. Es ist solange eine böse Tat, bis die Orks/Goblins einen Grund geben zu den Waffen zu greifen.

Solange die Orks/Goblins keine Bedrohung darstellen wäre jeder präventive Angriff eine böse Tat. Greifen sie an, ist es aber durchaus gerechtfertigt sich auch mit Waffengewalt zu verteidigen. Wenn die Orks im Zuge dessen abgeschlachtet werden, ist es natürlich noch immer keine gute Tat, aber eine neutrale Tat, die deine Gesinnung nicht verändert. Sollte einer der Orks/Goblins sich aber zu ergeben versuchen wäre es eine gute Tat ihm das Leben zu lassen und eine neutrale bis böse ihm das Leben zu nehmen, je nachdem ob aus Rache oder aus einer Verteidigungshaltung heraus gehandelt wird.
Übrigens könnten einige nun anführen, dass man ja auch aus einer Verteidigungshaltung (der Ork/Goblin wird sowieso das nächste wehrlose Wesen angreifen, also schalte ich ihn vorher aus) heraus ein Ork/Goblindorf angreifen könnte, aber solange keine Aggression von dem Dorf ausging, ist nicht mit sicherheit zu sagen, dass diese wirklich eine Bedrohung darstellen.

ABER: Dennoch wird vermutlich jeder Mensch (auch die mit guter Gesinnung) einen Angriff auf ein Ork/Goblindorf befürworten, da man allerhöchstens in Märchen von guten Goblins gehört hat (von guten Orks ist nichts bekannt, weiß doch jeder, dass sogar die Horks böse bis auf die Knochen sind ) und die Sozialisation und Kultur des nordwestlichen Faerûn Orks/Goblins nahezu immer als Bedrohung wahrnimmt. (Ob sie tatsächlich eine sind steht dabei nicht zur Debatte.)

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Ulric Kieldantzer
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May the 4th be with you!

Gut und Böse ist in den Reichen NICHT so eindeutig wie im Core Setting . Hier Auszug aus dem Champions of Valor bezüglich Gut und Böse in den Reichen:




Betrachtet man Gut und Böse nun aus einem Blickwinkel der Moralität, dann wird das ganze nämlich nicht mehr so eindeutig. Ein Beispiel hier für ist auch im Book of Exalted Deeds aufgeführt. Ein Sune Paladin trifft auf Sukkubi, Kreaturen des Bösen, die er per se eigentlich hinrichten müsste. Nun grefit aber der Fakt, dass diese beiden sich lieben und damit dem höchsten Gut Sunes Dienst tun: der Liebe. Der Paladin ist in diesem Moment also in einer Zwickmühle und hier kann man eben nicht klar sagen was richtig und was falsch ist.

Das zeigt aber auch, dass Gut und Böse eigentlich nur für einen exalted Charakter (Paladine, Tormkleriker etc.) wirklich wichtig und ein greifendes Argument ist. Wie sich einige vielleicht noch an BG 2 erinnern können, wurde man dort als Paladin durch eine Illusion reingelegt, worauf man seine göttlich gegebenen Kräfte verloren hat und Buße tun musste. Ein solcher Charakter ist sehr schwer zu spielen und in den Reichen steht er unzähligen Herausforderungen gegenüber.
Es gibt gewisse Richtlinien, in Form eines Dogmas, die man einhalten sollte, doch auch hier gibt es Konflikte. Es ist die Aufgabe der Spielleitung sich in solchen Grenzgebieten mit dem Spieler zu verständigen und dahingehend zu entscheiden wie der Gott diese Tat nun sehen würde. Hier sollte man auch bedenken, dass es verschiedene Arten der Sünde gibt, manche sind durch eine kleine Spende gebüßt, andere bedürfen eine heldenhafte Quest um gebüßt zu werden.

Wenn ich von dem Vorfall mit der Triade spreche, dann meine ich eindeutige, greifbare und in keinster weise mit dem Dogma in Einklang bringende Taten, wie das Foltern von Gefangenen. Hier sollte man jedoch auch bedenken, dass im Setting eigentlich Zauber wie Detect Evil, Zone of Truth, Discern Lies etc. vorgesehen sind die eine Folter ausschließen. Im Grunde müsste auch hier die SL eine entsprechende Abgrenzung vornehmen und Alternativen vorweisen bzw. die Dogmen der Götter erweitern (falls intensive Gefangenenbefragung) überhaupt erwünscht ist.

Fasst man das zusammen, stellt sich heraus das eine Punktevergabe nach Gut und nach Böse unsinnig ist. Die Taten diktieren das Ansehen des Charakters und es ist eigentlich nur bei Klerikern und Paladinen wichtig negative Auswirkungen in Form von Machtverlust darzustellen. Dies geschieht in der Regel aber für jede Sünde direkt und sollte demnach auch ihrer Beschaffenheit nach gesühnt werden.

Es ist nicht "Gut" Orks abzuschlachten, zu töten an sich ist niemals gut, aber es ist auch nicht immer böse.

Beispiel: Ein Tyr Kleriker begegnet einem Assassinen des Cyrik, diese hat schon eine Menge Leute ermordet, und der Tyr Kleriker hat nach dem Gesetz das Recht über diesen Assassinen zu richtigen, nun gibt es folgende Möglichkeiten.

Möglichkeit 1
Der Tyr Kleriker ist entscheidet nach dem Gesetz Gerechtigkeit walten zu lassen und richtet den Cyrik Assassinen hin, die Motivation dabei ist der Gedanke das es gerecht ist, das ein Mörder hingerichtet wird.
Dieses ist keine gute Handlung, sondern eine rechtschaffene, so könnte dieser Tyr Kleriker zum Beispiel RN sein, er hat rechtschaffend gehandelt, aber nicht gut.

Möglichkeit 2
Der Tyr Kleriker ist der festen Überzeugung das der Cyrik Assassine weiter mordet so er ihn am leben lässt, er richtet ihn also hin, nicht aber weil es das Gesetz vorschreibt, sondern weil er das Leben anderer schützen will, die Handlung des Tötens ist immer noch nicht gut, aber der Wille andere Schützen zu wollen, wodurch es aus Sicht des Tyr Klerikers nötig ist den Cyriker zu töten.
Der Tyr Kleriker handelt also in erster Linie gut, daher er könnte NG sein.

Möglichkeit 3
Der Tyr Kleriker ist der festen Überzeugung das der Cyrik Assassine weiter töten wird und es daher nötig ist ihn zu töten um ihn daran zu hindern, und zu dem entspricht es auch seinem Sinn von Gerechtigkeit das ein Mörder bestraft werden muss, es richtet ihn hin.
Diese Handlung ist dann RG, auch wenn das töten an sich nicht gut ist.

Möglichkeit 4
Der Tyr Kleriker ist ein Ebenengelehrter und verfügt über eine gewisse Weisheit 18+, ihm ist bewusst das so er ihn tötet, dieser zu seinem Herrn Cyrik gelangen wird, was diesem weitere Macht schenkt. So entscheidet sich der Tyr Kleriker den Cyrik Assassinen fest zu setzen um ihn zu bekehren, er schafft es im laufe einiger Monate ihn von seinem Weg abzubringen und zu bekehren, dennoch ist er sich bewusst darüber das der ehemalige Cyriker nach seinem Sinn für Gerechtigkeit bestraft werden muss, also erlaubt er ihm im Dienste an Tyr zu sterben, in dem er ihn zum Beispiel in einen Kampf gegen Untote schickt, deren Vernichtung immer eine gute Tat darstellt.
Der ehemalige Cyriker welcher nun Tyr dient nimmt seine Strafe freiwillig an und opfert sich im Kampf für das Gute auf, Cyrik wurde geschwächt anders als bei den anderen Möglichkeiten, denn einer seiner Anhänger wurde nicht getötet, sondern er hat ihn vollständig verloren, was Cyrik wiederum schwächt.

Die Möglichkeiten 1 bis 3 werden wohl die häufigste Sein, die Möglichkeit 4 hingegen ist recht typisch für jene mit viel Weisheit und einem tieferen Verständnis für die celestischen Ebenen und das Gute in all seiner Komplexität, sprich in den meisten Fälle wäre das eine Lösung für Aasimare, welche aufgrund ihres Erbes kaum bis gar nicht dazu in der Lage sind böse Handlungsweisen nachzuvollziehen und daher recht schnell davon ausgehen das jeder bekehrt werden kann.

Was sagt uns das über die Orks? Zu töten ist nicht gut, sich oder andere kurzfristig oder langfristig zu verteidigen hingegen ist völlig legitim.
- Der gute Charakter darf Orks töten so sie ihn angreifen
- Der gute Charakter darf Orks töten so er davon ausgehen kann das sie andere ermorden werden
- Da Orks, ähnlich wie Drow, in einer bösen Gesellschaft aufwachsen und sozialisiert werden, ist es unglaublich unwahrscheinlich, dass solche Wesen zum Guten bekehrt werden können, und wenn dann nur in Gefangenschaft bzw. unter ständiger Kontrolle.

Also mal angenommen man wird von einer Gruppe Orks angegriffen, man tötet alle bis auf einen der seine Waffe fallen läst und sich ergibt, er bittet darum fliehen zu dürfen, ist aber nicht bereit sich gefangen nehmen zu lassen. Der gute Charakter weiß das die Bekehrung eines Wesens das so aufgewachsen ist, nur über längere Zeit möglich ist, der gute Charakter weiß auch, dass das Wesen weiter morden wird, wenn man es gehen läst ohne es vorher bekehrt zu haben, doch das Wesen will sich nicht gefangen nehmen bzw. bekehren lassen. Die Folge daraus ist klar, der gute Charakter tötet den Ork, das Töten an sich ist dabei nicht gut, aber die Motivation andere zu schützen, daher ist es eine gute Handlung, auch wenn es nicht die beste Wahl gewesen wäre, denn die läge darin das Wesen zu bekehren.

Grundsätzlich gilt für gute SCs, jemanden zu bekehren ist immer besser als ihn zu töten, doch wenn es nicht möglich ist jemanden zu bekehren, muss man zumindest dafür sorge das er anderen nicht mehr schadet.

Zu der Frage welche Mittel gut und welche böse sind, gibt es auch Quellen.

Jemanden aus bösen Motiven zu töten ist böse.
Jemanden zu töten ist grundsätzlich, weder eine böse noch eine gute Tat.
Jemanden zu töten um andere zu schützen ist nicht gut, doch ist es Gut das Leben anderer zu schützen.
Jemand Böses zu bekehren ist eine gut Tat.
Zu foltern ist immer böse.
Jemanden ohne Notwendigkeit oder aus niederen Motiven zu verletzen ist eine böse Tat.
Unschuldige und Kinder zu opfern ist immer böse.

Beispiel 1:
Man beleidigt einen guten Charakter, diese fühlt sich angegriffen und dadurch schlecht, er denkt wenn er den anderen dafür schädigt fühlt er sich wieder besser, er schlägt den anderen und nimmt in kauf das dieser schaden nimmt, nur damit er sich selbst besser fühlt, er verletzt also jemand anderen aus Egoismus, und Egoismus ist nach D&D böse.
> Daher handelt es sich daher um eine böse Tat.

Beispiel 2:
Man beleidigt einen guten Charakter der eine wichtige Position einnimmt, zum Beispiel eine Stadtwache, dieser fühlt sich dadurch angegriffen, schiebt diesen Gedanken aber beiseite und schluckt ihn runter. Jedoch ist er der Meinung das eine Duldung dieser Beleidigung dazu führen kann das der Respekt vor der Stadtwache verloren geht, dieses kann zu mehr chaos führen, und chaos führt nach der Meinung des Charakters dazu das die schwächeren darunter leiden, etwas das der gute Charakter aus seiner Sicht verhindern muss. Daher schlägt die Stadtwache im Sinne der Gesellschaft und der Ordnung die allen dient diese Person um ein Exempel zu statuieren, er handelt also aus altruistischen Gründen.
> Daher handelt es sich um eine gute bzw. bei dem Beispiel RG Tat.


Fazit: Die SLs können anhand des D&D Gesinnungssystem, wenn sie nachfragen weshalb ein Charakter so oder so gehandelt hat, immer feststellen ob es sich um eine böse, gute, chaotische oder rechtschaffene Tat handelt. Das D&D Gesinnungssystem ist nicht nur für Dungeonscrawls gedacht, es kann auch auf komplexe Situationen angewandt werden.

Ähm... was genau ist daran jetzt anders als im Core-Setting? Einzig die Bemessungsgrundlage hat sich geändert (sie liegt nun auf den Göttern und nicht auf den Handlungen) aber effektiv ist und bleibt der Schutz des Lebens und Altruismus gut und Egoismus, (blinde) Zerstörung und das zufügen unnötigen Leids böse.
Ob man diese Aussage nun mit den Göttern, den Gesetzen oder dem gesunden Menschenverstand betrachtet ist doch völlig egal.

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Es geht aber nicht wie die Bevölkerung das sieht sonder die höhere Moralische Instanz des Settings. Also ob die Götter eine Handlung als Gut Böse etc. sieht. Und das kann nur von den SL entschieden werden.
Ich will ja gar nicht das wir hier jetzt eine Definition für das gute und Böse in den Reichen finden. Aber die SL müssen das für sich irgendwo Eingrenzen um so auch denn Spielern einen Umfassenden Feedback auf ihre Handlungen zu geben.
Das ist auch für nicht Kleriker und Paladine wichtig.

Angelus hat es bereits gesagt, das Gesinnungs System ist Teil des Settings und je nach dem wie man es behandelt kann es das RP fördern oder hemmen. Es einfach zu ignorieren ist jedoch nicht der richtige Weg. Damit raubt man dem Setting eines seiner Kernstücke und wir bekommen solche Blüten wie eine Böse Triade.

@Anmius: Die Götter zeichnen die Rahmen des moralischen Handelns ab und in diesem Rahmen gibt es Stufen und Grauzonen. Das steht dem strukturierten "Dafür gibt es 2 Punkte auf Böse" System des Core Settings entgegen.

Das "Dafür gibt es 2 Punkte auf Böse"-System gibt es nur in Computer-Spielen und Spielrunden, die von einem SL geleitet werden, dem diese Handhabung gefällt. Ich habe jedenfalls bisher in keinem Regelwerk eine Punktetabelle gefunden, auf der eine Handlung mit einem Wert angegeben wurde und daneben ein maximal erreichbarer Wert stand, ab dem man die Gesinnung verändern soll.
Sowas wurde schon immer durch das Ermessen eines SL erledigt.

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Das sind ziemlich einfache Beispiele. Es handelt sich bei den "guten" oder "bösen" charaktere immer noch um Menschen (ja oder elfen, hins etc) das heißt wenn man davon ausgeht das der spieler sich gedanken gemacht hat ist ein char weitaus vielschichtiger als ein non plus ultra kleriker/pala etc.

Beispiel:
Miyako tötet ratten für ein Experiment um zu sehen was dabei herauskommt. (was für ein experiment sei mal dahingestellt kommt nicht darauf an) für Miyako ist das kein Problem denn für sie wäre das niemals Böse. (mal abgesehen davon halte ich selbst persönlich das nicht für böse, es ist unschön für die ratten aber böse find ich es nicht). Rowen (entschuldige rowen ;P) dagegen als char (wies beim spieler is k.a) hält das allerdings durchaus für Böse.
Also gibt man nun Miyako dafür Punkte fürs Böse und Rowen fürs Gute? Oder Miyako Chaotische Punkte und Rowen Rechtschaffene?
Jeder der Miyako kennt weiß das sie in Belangen wissenschaft niemals Chaotischer Gesinnung wäre.

Aber um das mal weiterzuführen mit deinen Beispielen: Orks und Drow werden, laut deiner Aussage, in Bösen Geselschaften großgezogen. Aber bezweifle das sie das selbst als Böse erachten würden. Als wäre für sie wohl die Ermordung eines anderen aus Spaß/Macht erprobung oder ansammlung eine gute handlung und würde deshalb gute verschiebung rechtfertigen?

Oder maßen wir uns tatsächlich an aus Menschlicher Sicht (denn so scheint das Gesinnungssystem zu sein wie ich das hier gelesen habe) alle anderen Völker über einen Kamm zu scherren und die eigene sicht der dinge als Maß der Dinge zu sehen.

Ich halte es für unangemessen so eine riesige diskussion zu machen. die unterschiedlichen sichtweisen etc werden sich niemals irgendwie vereinen lassen und ich bin ein feind des "die regeln sind fest und genauso müssen sie beachtet werden", das schrängt viel zu sehr ein im guten wie im schlechten.
Letztlich muss man sich darauf einigen was man will: wollen wir diese "freiheit" im game opfern für mehr Regelkonformität oder wollen wir genau das nicht?

Ich meine letztlich werden und haben die SLs auf die Gesinnung von den Kleris/Palas geachtet den spielern aufgrund der Chargeschichte aber immer genug freiheiten gelassen. Ob sie dadurch narrenfreiheit haben?
Ich denke nicht. Als beispiel, was hier ja immer wieder angeschnitten wird braucht man nur das Resultat der Triade zu sehen.
Die Leute haben Schaden angerichtet, einen gewaltigen, ob sie nun davon selbst betroffen sind oder nicht sei mal dahingestellt aber Rivin hat die Konsequenz der "bösen" Taten der Triade durchaus zu spüren bekommen und das halte ich für gut.

Mal abgesehen davon zu Beispiel 4: ich halte es persönlich nach meinem Moralempfinden für Böse einen Menschen in den Tod zu schicken ob es nun um die Vernichtung Untoter geht oder nicht und daran sieht man doch auch das es schwer ist zu sagen was gut und was böse ist.
Ausserdem bezweifle ich das es guten SCs gelingen kann böse SCs zu bekehren. Liliane hats versucht und ist gescheitert.

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"Mit der Spitze meiner Zunge hob ich unzählige Gräber aus,
Das Tischlein deckt sich jede Nacht mit Dir, der Erde Leichenschmaus,
In mir wächst eine Hölle, rabenschwarz und scharlachrot:
Ich beherrsche eine Sprache, und ihr Name lautet "Tod"."

Es geht nicht darum wie die Charakter sich selbst sehen sondern wie die Handlungen der Charakter von Oben, den Göttern, bewertet werden.

Das Gesinnungssystem kann auch als Kompass verstanden werden welchen Göttern man näher steht.
Und die Böse Triade ist eine der schlimmsten Dinge die Rivin im Nachhinein passiert sind. Die Triade wäre eine mögliche gute Gilde welche gut ins Setting eingebettet ist, jetzt aber nicht mehr in Rivin umsetzbar. Das was passiert ist, entspricht nicht dem was eigentlich hätte passieren müssen. Die Spieler mit ihren Bösen Taten hätten ihre göttliche macht verlieren müssen. Für einen Paladin und Kleriker ist so etwas ein einschneidendes Erlebnis. Das hätte alles eine ganz andere Entwicklung genommen. Der Laxe Umgang mit diesem Thema kann mit einer der Gründe sein weshalb auf Rivin die Religion bisher so ein Schattendasein führte.

Und das dieses Punkte System Unfug ist haben wir alle ja bereits festgestellt. Am Ende müssen die SL entscheiden ob jemand das Dogma seines Gottes verletzt hat und das müssen wir als Spieler dann auch hinnehmen.

Wichtig ist aber das unsere Handlungen Konsequenzen haben, ansonsten können wir auch GZSZ-RP betreiben oder Second World spielen. Dazu gehört auch das befolgen der Dogmen der selbst gewählten Schutzpatrone.

Ich bezweifle das es momentan auf rivin gzsz rp gibt. zumindest habe ich davon nicht viel mitbekommen. es ist größtenteils alltags rp.
ich bezweifle auch das die "böse" triade für die zukunft eine "Gute" triade unmöglich gemacht hat. gut der stand wäre schwer aber warum sollte man es nicht dennoch versuchen? ich denke mit genug mühe könnten sich auch erfolge abzeichnen und die "gute" triade könnte sich etablieren und einfügen.

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@mizuko
Ich sage es noch mal, was Gut und Böse ist, wird in D&D und auch im Faerun Setting durch die über allem stehende göttliche Ordnung festgelegt, das heißt durch Ao.

Ao ist der Vater aller Götter, er erschuf Selune und Shar, Gut und Böse, durch welche die weitere Schöpfung entstand.
Es ist unwichtig ob einzelne Personen sich als Gut oder Böse verstehen, ich sage es noch mal, das Gute und das Böse sind in Faerun nichts metaphysisches, sondern es ist greifbar, es kann zum Beispiel klar durch Zauber entdeckt und fest gestellt werden, genauso wie es in der Realität möglich ist fest zu stellen welche Temperatur ein See hat.

Und ja, eine dauerhaft existierende böse Triade widerspricht dem Regelwerk, weil Paladine und Kleriker der Triade die dauerhaft böses tun fallen würden, denn bei der Triade handelt es sich um einen Bund bestehend aus drei guten Göttern...und wenn das nicht passierte, wurde ein Fehler seitens der SLs gemacht damals.

Ein jeder Charakter kann handeln wie er will, doch die Fähigkeiten von Klerikerin, Paladinen, Druiden usw. sind eng mit ihren Handlungen verknüpft und so diese auf eine bestimmte Art und Weise handeln verlieren sie diese nun mal, völlig unabhängig davon ob sie von sich selbst denken sie würden diesem oder jenem Gott noch dienen.

Das ganze hat 2 Knackpunkte:
1. Die Gesinnungsachsen und -bezeichnungen finden auf der Meta-Spielebene statt. Kein Baneit würde von sich behaupten er sei Rechtschaffend Böse und kein Elfenkleriker von sich er sei Chaotisch Gut. Dies sind Aussagen die wir als Spieler über die Chars, ihre Denkweisen und ihre Handlungen treffen können, die aber an sich nichts innerhalb der eigentlichen Spielebene zu suchen haben.
2. "Gut" ist hierbei nicht als Gegensatz zu "schlecht" zu sehen, sondern eben zu "böse". Es ist ein Achsenverhältnis, welches sich eben in allen Aussagen durchaus auf einen Nenner bringen lässt. Gut ist eben Altruistisch. Punkt. Eine gute Tat wird immer zum Wohle anderer (meist schwächerer), (möglichst) ohne Nachteil dritter, aber mit möglichen persönlichen Opfern des Ausführenden erbracht. Eine böse Tat ist (meist) einfach auf eine egoistische Denkweise zurückzuführen. Quälst/tötest/beraubst du ein Wesen zum deinem persönlichem Vorteil (evtl. auch um deinen Gott zu stärken unnd somit auch dich selbst) ist dies eine böse Tat.


Ja, ich denke, dass wir das in einem Spielsystem, welches auf den Phantasievorstellungen eines/mehrerer Menschen beruht, durchaus erlauben können. Wir sind zwar in der Lage uns vieles vorzustellen, sogar die Psychologie eines artfremden, denkenden Wesens können wir versuchen zu erdenken, aber wir sind dennoch in unseren menschlichen Vorstellungs- und Denkweisen gefangen. Daher sind alle Orks, Phaerim, Drachen, Externare (ich könnte ewig so weitermachen) und sogar viele tierhafte Wesen in diesem Spiel in ihrer Wesensart mit menschlichen Attributierungen behaftet. Und genau aus diesem Grund brauchen wir uns nicht damit zu befassen ob es passend oder unpassend ist Orks und Goblins über den menschlichen Moralkamm zu scheren. Es ist passend, denn innerhalb dieses Spiels sind sie Erfindungen des menschlichen Geistes.
Also: Ja.

Ich kann dir sogar einen IG-Grund nennen weshalb wir das machen können: Jedes Wesen kann sich seine Schutzgottheit aussuchen und jedes Wesen (mit mindestens 4 INT, Tiere haben bis zu 3 INT und sind daher immer neutral) kann seine eigenen Handlungen überdenken. Genau aus diesem Grund gibt es ja auch im Setting die Eilistrae-Anhänger und guten Drow (egal wie lächerlich einige Spieler das auch immer finden mögen).
Und auch Goblins hatten vor der 3.0-Edition noch eine gute Gottheit. Wenn ich wieder mehr Zeit habe kann ich meinetwegen auch noch den Namen raussuchen.



Ganz korrekt ist diese Sichtweise aber auch nicht. Es gäbe durchaus die Möglichkeit, dass sich die Chars damals einfach unter dem Einfluss eines anderen Schutzpatrons befunden haben könnten. (Shar tritt ja auch ab und an als ein anderer Gott auf )
Klar wäre dafür eine etwas komplizierte Vorgehensweise nötig, aber hey... wollt ihr euren Geist tatsächlich mit dem eines Gottes vergleichen?

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Also - ich kenne mich auf den höheren Setting-Ebenen ja nicht wirklich aus, aber das Setting hat irgendwo ein ziemliches Problem, wenn es vorgibt, dass "böse" und "gut" nicht relativ sind (außer für Ao?), aber zugleich niemand genau sagen kann, was nun "gut" und was nun "böse" ist?! Auch wenn einige behaupten, es sei klar definiert, ist es mir immer noch nicht klar geworden.

Viele argumentieren mit der Schutzgottheit. Das geht aber auch nicht. Ist also "böse" und "gut" abhängig vom jeweiligen Schutzgott eines Chars? So könnte man die Frage nach "gut" und "böse" zumindest ein wenig auf einen bestimmten Lebensbereich, nämlich den der Schutzgottheit, beschränken und alles wäre ein wenig konkreter auf Werte bezogen, denen man dann eben durch Handlungen entsprechen könnte oder nicht. Aber diese Rechnung geht nicht auf, weil ja selbst die (Schutz)gottheiten eine Gesinnung haben! Sie können also auch nicht über böse und gut entscheiden, sondern sind selbst Teil des Systems.

Am Ende bräuchten wir einen SL, der "Ao", den Verfassungsgeber und Verfassungsrichter der Welt spielt? Es können ja schlecht "die Götter" darüber entscheiden, weil sie auch alle unterschiedlich ticken. Also braucht es irgendwo eine einzige Instanz die das entscheidet - und das ist Ao? Es ist sein "Standpunkt", der sich gegen die Standpunkte der sterblichen Chars und anderer Götter durchsetzt, allein weil er am längeren Hebel sitzt? Das blöde ist: wie teilt er uns und der gesamten Welt mit, wie er entschieden hat? Kein Wunder, dass er "the Hidden One" heißt. Da haben es sich die Entwickler wieder leicht gemacht! Wie groß ist denn die Ao-Kirche? Kann man zu einem Ao-Priester gehen und nachfragen, was gut und was böse ist? Wieviele Götter teilen Aos Auffassung von gut und böse? Interessiert sie diese Frage überhaupt und warum? Und warum hängt dann Gesinnung (in Kombination mit Verhalten) überhaupt damit zusammen, ob man die Gunst seines Schutzpatrons verliert (so wie es hier im Thread suggeriert wird)? Die normalen, "kleineren" Gottheiten stehen mich für konkretere Werte, und nicht für die großen beiden "gut" und "böse". Also kann es ja durchaus innerhalb von gut/böse zu Wertkonflikten kommen. Und Ao und seine Beamten entscheiden dann in solchen Fällen?

Ich verstehe die Welt nicht mehr. Würde man Ao beseitigen, gäbe es dann kein gut und böse mehr? Und Ao braucht ja, wie ich gerade lese, nicht einmal Anhänger. Ein ziemlicher Unsympath, dieser Ao!

Ich glaube, ich bräuchte ein paar SC-Priester, die meinen Chars Tips geben. Sonst staunen sie am Ende nicht schlecht, wenn sie in der Seelenmauer landen, sich aber keiner Schuld bewusst sind. Aber ich denke, dass sich nach dieser Diskussion noch weniger Spieler drauf einlassen werden, einen Priester zu spielen. Abgesehen davon hätte man ja auch unter den ganzen postmodernen, eiskalt rationalen Chars einen schweren Stand. Oh Mann, ich bin überhaupt beschränkt auf Charaktere, die weder was mit Magie zu tun haben, noch mit Göttern und Gesinnung. Was man dazu alles wissen müsste!

Auf jeden Fall zeigt sich in der Diskussion die Schweirigkeit, das Metaphysische zu rationalisieren. Aber die Entwickler des Settings sind selbst schuld, wenn sie mit "sowas" beginnen und die Götter in ihren Kampagnenbüchern durchschaubar und bis zu einem gewissen Grad verstehbar machen wollen. "Gottes Wege sind unergründbar" im Plural wäre die viel einfachere Methode gewesen... Als Christ hat man zumindest die Bibel (die vor einigen Jahrhündertchen auch noch mit ein paar apokryphe Evangelien aufgemotzt war + erfrischende Heiligenlegenden, z.B. legenda aurea), aus der man konkreter ableiten konnte, was Gott wollte. Aber in den Vergessenen Reichen haben wir nur die spärlichen Angaben aus den Setting-Büchern. Ohne heilige Texte und Offenbarungen können sich Kleriker in den Vergessenen Reichen ja nicht ein mal der Exegese widmen und versuchen, die hier gestellten Fragen zu beantworten. (Heiligenlegenden wären dafür ja im Übrigen ein Paradebeispiel - gut und böse lässt sich nur anhand von Beispielen erklären, so wie es auch hier im Thread die ganze Zeit gemacht wird.)

PS: Noch eine Anregung

In gewisser Weise wird interessantes "Religions-RP" (:) ) ja auch durch die unzweifelhafte Existenz der Götter eingeschränkt. Man denke an jede Form von Zwist innerhalb einer Anhängerschaft. Sie können sich kaum streiten und einander bekämpfen, eventuell trennen, da ja jederzeit Gott eingreifen und sagen kann, wer Recht hat. Was wäre zum Beispiel, wenn ein Teil der Anhängerschaft in einem Bettler den Avatar ihrer Gottheit wiedererkannt haben will, die andere Seite aber nicht? In unserer Welt würde nun wahrscheinlich ein riesiges Konzilium einberufen werden, der zweifelhafte Messias würde dorthin gebracht und geprüft werden. In den Forgotten Realms ginge das wahrscheinlich eher ruckizucki: hat er die göttliche Kraft, ist er Messias. Oder aber die Gottheit entzieht dem Teil, der Unrecht hat einfach mir nichts dir nichts alle Macht. Das ist so als ob Gott sich äußern würde, wieviele Söhne/Propheten er wirklich schon auf die Erde gesendet hat. Ganz vereinfacht ausgedrückt: keinen (ein Punkt für das Judentum), einen (ein Punkt für die Christen), oder zwei (ein Punkt für den Islam). In den Vergessenen Reichen ist das eben ganz anders. Religion ist keine Glaubensfrage, sondern eine Frage der Anhängerschaft.

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Charaktere:
Flammo (inaktiv) - galanter, geschleckter Lackaffe, Cavalier und Stadtratskandidat
Lothlann (inaktiv) - anerkennungssüchtiger, sembischer Wirt und barocker Antiheld
Hier geht's zur Feuerlagune!

Ao interessiert sich eigentlich einen scheiß für gut und böse. Er sorgt nur dafür das die Götter ihre Aufgaben erledigen.

Das Gesinnungssystem ist in meinen Augen nur eine Landkarte die Ähnlichkeiten Abdeckt. Die wesentlichen Faktoren im Leben der Menschen auf Faerun sind dir Götter und ihre Dogmen.

Mann kann solche Zauber wie "Böses Entdecken" auch so interpretieren, dass man Ähnlichkeiten in den Auren der betroffenen feststellt. OOC werden diese dann in verschiedene Gruppen gesteckt. Das Gesinnungssystem an sich ist eine Metagaming sache wie Animus bereits sagte.

Mit einem Gesinnungsentdecken Zaubern wird man also erkennen, das Anähnger Tyrs, Torms, Lathanders alle eine ähnliche Aura haben, während Anhänger Tyrannos oder Cyric eine gänzlich andere Aura aufweisen.

Word Loth

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"Mit der Spitze meiner Zunge hob ich unzählige Gräber aus,
Das Tischlein deckt sich jede Nacht mit Dir, der Erde Leichenschmaus,
In mir wächst eine Hölle, rabenschwarz und scharlachrot:
Ich beherrsche eine Sprache, und ihr Name lautet "Tod"."

Ao ist der Übergott der Götter, Ao hat das Universum und all seine Regeln geschaffen, daher auch Gut und Böse.

Vergleiche Ao mit dem Erfinder von Schach, beim Schach können Läufer nur quer laufen, warum? Warum ist das so? Nun weil der Erfinder des Spiels Schach das so festgelegt hat. Warum hat Ao bestimmte was Gut und Böse ist und das bestimmte Handlungen gut und böse sind, naja, weil er das so wollte. Das ändert aber nichts daran, das eine bestimmte Handlung böse bliebt weil es so festgegelegt wurde, genau wie es so bleibt, das ein Läufer beim Schach nur quer laufen kann, oder eins plus eins im Rahmen des mathematischen Systems zwei ergibt.

Klar können wir jetzt als Spieler anfangen zu hinterfragen ob jemand der eine nach D&D böse Tat begeht wirklich nach unserer Meinung böse handelt, doch das ist unwichtig, denn es geht nicht um unsere reale Auffassung von gut und böse. Ich meine, man kann sich auch beim Schach auf den Standpunkt stellen das Läufer auch gerade laufen können sollten, nur das ändert ja nichts daran dass er es eigentlich nach den Regeln nicht kann.

Wer Ao ist letztlich? Ao ist letztlich niemand anderes als Gary Gygax bzw. die SLs, und D&D ist letztlich nichts anderes als ein Spiel, dessen Regeln durch Gary festgelegt wurden und durch die SLs zur Anwendung kommen.

Jegliche Diskussion darüber was wir in der Realität als Gut oder Böse empfinden, hat schlicht nichts mit D&D zu tun. Ich denke der Fehler das viele genau das versuchen liegt darin zu versuchen aus dem eigenen Verständnis von gut und böse ableiten zu wollen was in D&D gut und böse ist, doch das kann nicht als Grundlage gelten weil jeder auf etwas anderes käme und man sich nie einigen würde, was aber nötig ist, da Gut und Böse Teil des Regelwerks sind. Das heißt die Spieler und SLs brauchen eine Grundlage, und die wird am besten geschaffen wenn die SLs das Regelwerk als Grundlage nehmen und auf dieser Grundlage klar definieren was als gut und was als böse gilt.

Aber was hier teilweise an Argumenten angeführt wird ist schlicht sinnlos, es bringt nichts zu erklären was man selbst für gut oder böse hält, weil es für das D&D System und das Faerun Setting keine Rolle spielt.

Edit: Und nochmal, das Gute und das Böse sind in Faerun nicht Metaphysisch, im Gegenteil, es ist durch bestimmte Zauber klar bestimmbar, und das ändert sich auch nicht durch die Meinung es würden durch solche Zauber irgendwelche ähnlichkeiten aufgedeckt, der Zauber böses entdecken zeigt ganz klar auf das jemand böse ist, und zwar auch dem Zauberwirker der selbst böse ist, das selbe gilt für gutes entdecken, rechtschaffenes entdecken und chaotisches entdecken.

Ich bin mir jedenfalls sicher, hier nicht das Skript von Gary Gygax nachspielen zu wollen und deswegen begrüsse ich den "laxen" Umgang der Rivin SL mit diesem unsäglichen D&D Gesinnungssystem.

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Hohepriester: "...and I think the worse part is the jealousy."

Vaarsuvius: "As if it is OUR fault that they chose a class not capable of doing everything."

OOTS #764