Ich frage mich gerade wofür die Halle der Hoffnung eigentlich aufgelöst wird? Die Kritikpunkte waren das sie zu allgemein und unspezifisch ist. Und was wird jetzt als Alternative gebastelt? "Eine gute Gilde die sowohl Freigeister als auch Rittercharaktere vereinen soll", zu der es aber noch gar kein richtiges Konzept geschweige denn Strukturen gibt wie es scheint, statt dessen wird nach einem Namen gesucht der letztlich ähnlich allgemein klingen soll wie Halle der Hoffnung.

Also für mich sieht das alles nach Halle der Hoffnung 2.0 aus, auf welche genau die Kritikpunkte zutreffen, die auch auf die erste Halle der Hoffnung zutraffen.

Mich regt es schon irgendwie auf, mal ehrlich, wo liegt denn da der Sinn? Da hätte man auch direkt bei der Halle der Hoffnung bleiben können, und wenn euch keine wirkliche inhaltliche Alternative einfällt, ja dann fällt die "gute" Settingsgilde halt weg, das ist auf jeden Fall sinnvoller als sie aufzulösen und unter anderem Namen wieder neu zu gründen...

Da hat Angelus recht und deswegen sollte man vom HdH Konzept Abstand nehmen.

Es gibt nunmal nicht nur auf der Gut-Böse Schiene einen Konflikt, sondern auch auf der Rechtscahffen-Chaotischen und diesee unterscheidet sich eigentlich nicht wirklich in seiner Intensität. Dafür gibt es ja auch genug Beispiele: Auf Rivin z.B. der Konflikt zwischen Miliz und der alten Untergrundgilde und in den Reichen der Konflikt zwischen Teufel und Dämonen. Sogar die Aktionen der Harfe werden, so gut sie auch sein mögen, von guten Ordnungsmächten als kriminell bezeichnet. Es sollte also eine klare Differenzierung her.

Bisher waren alle guten Gilden in NWN 2 chaotisch. Die Harfe, Haus Falkensturm und zuletzt auch die HdH, welche im Endeffekt (unter anderem) an einem inneren Konflikt gescheitert ist.

Ich würde auch davon abraten ein chaotisch-gutes Konzept zu verfolgen. Damit würde man sich alle anderen Gilden zum Feind machen. Die Miliz und den Untergrund auf der Gut-Böse Achse und Garde und Mantel auf der Caotisch-Rechtschaffenen. Am Ende würde die gute Gilde dann alle anderen Gilden zum Feind haben und von allen gesucht werden. Man wird kriminelle Handlungen auch nicht vertuschen können und sobald ein Charakter bei dieser Handlung erwischt wird, gilt er als kriminell und das wird am Ende der ganzen Gilde einen kriminellen Ruf einbringen.

Ob das Ding nun speziell oder unspezifiziert sein wird ist am Ende zweitrangig, wichtig ist ein aktiver SL. Der Rest entwickelt sich dann von alleine.

Die 'Angst' vor Chaotisch Guten Gilden kann ich aber nicht nachvollziehen, und die Vergangenheit hat auch gezeigt das Rechtschaffen Gute Gilden genauso ins Kreuzfeuer geraten sind und heute sogar als eine der größten Verbrecher Truppen der ganzen Stadt angesehen werden, und die TRaide hatte auch sogut wie jedem zum Feind.

Gut zu sein bedeutet in Rivin recht häufig auf einem verlorenem Posten zu stehen und das muss sich jeder, egal ob nun Rechtschaffen oder Chaotisch bewusst sein. Eine Gilde wird unter den selben Problemen stehen wie ein SC der sich aktiv für das gute und Gerechtigkeit einsetzt.

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Abgesehen von dem was kele sagt würde ich bedenken das Miro sich um dieses Projekt kümmert und einfach vertrauen das er genügend erfahrung hat und sich des Problems der ehe. HdH bewusst ist und diesen Fehler zu vermeiden sucht. Ansonsten mag ich daran errinnern das dies hier kein Diskussionsthread ist sondern ein Thread zur überlegung eines Namens. Welcher dann letztendlich genommen wird wird sich zeigen. Ich weise auch nochmal daraufhin das "Mantel der Sterne" für mich auch sehr allgemein klingt aber der Mantel wunderbar funktioniert.

Bisher gefallen mir Keles vorschläge am besten. Bruderschaft allerdings finde ich etwas schwierig da es wie eine Schwesternschaft auf eine einhaltliche Geschlechterdifferenzierung wert legt. Und einen reinen Männer "orden" "club" finde ich etwas langweilig
Dämmerung hingegen finde ich ziemlich gut. Keles erklärung dazu finde ich einleuchtend und irgendwie auch passend wenn nun eine neue "gute" gilde formiert wird nachdem die HdH aufgelöst, vernichtet, zerschlagen wurde/wird.

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Das Tischlein deckt sich jede Nacht mit Dir, der Erde Leichenschmaus,
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Ich beherrsche eine Sprache, und ihr Name lautet "Tod"."

Der Untergrund hat grundsätzlich erstmal niemanden zum Feind aufgrund irgend einer Gesinnung. Unsere Feinde wurden zu Feinden, weil sie es selbst soweit getrieben haben. Eine Zusammenarbeit mit einer guten Gilde, die nicht bescheuert-rechtschaffen ist, wäre weitaus denkbarer als eine Zusammenarbeit mit jeder anderen Gilde des Servers.

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Das Problem der Triade lag meiner Meinung nach bei der SL. Die Probleme die es mit dieser Gilde gab, begründete sich schlichtweg darin, dass böse Taten begangen wurden und dies nicht dazu geführt hat, dass die göttlichen Magiewirker und Paladine die Gunst ihres Gottes verloren haben. Damit hatte die Triade Narrenfreiheit und hat entgegen ihres eigentlichen Zweckes böses getan.

Das "Gute" hat in Rivin nur schwer die Möglichkeit Fuß zu fassen, das stimmt, doch würde es meiner Meinung nach über die chaotische Schiene nur noch schwerer werden. Es ist nicht förderlich, wenn die Gilde schlussendlich verbannt oder geächtet wird und leider ist das nicht nur einmal mit aktiven chatoisch guten Chars passiert (Amrun z.B.).

Es geht hier um die Namensfindung, ja das stimmt, doch hat sich auch herausgestellt, dass man dafür den Weg der Gilde kennen sollte um nicht nur einen "schönen" Namen zu finden, der am Ende keine Bedeutung hat. Es wäre Schade wenn das so kommen sollte.
Ich finde es auch gut wenn hier so viele Meinungen zusammen kommen, denn, ohne Miro jetzt etwas vorzuwerfen, er hat eben nicht die entsprechende Erfahrung als neuer SL, um die "gute Seite" Rivins überblicken zu können.

Den Namen "Mantel der Sterne" finde ich a z.B. passend und denke, dass man allein durch den Namen auf eine Magiergilde schließen kann. Das ist es eben. Der Name sollte eine Assoziation schaffen. Die Halle der Hoffnung war ebenso ein gesichtsloser Name, hat aber lustigerweise auch gepasst, weil das Konzept der Gilde keine feste Bahnen hatte und sich jeder was anderes von der Gilde erhofft hat.

Das Problem finde ich irgendwie, das keiner so richtig weiß was Gut bzw Rechtschaffend überhaupt bedeutet.

Rechtschaffend wir mmn häufig als "Ich meckere alle zusammen wenn sie etwas falsches machen" Interpretiert. Ist also Grundsätzlich Negativ besetzt. Vielleicht auch weil viele Spieler nunmal lieber Freigeister sind und sich ungern von Regeln etwas diktieren lassen. Aber sicherlich auch wegen einigen Charakteren die Rechtschaffend eben genauso ausspielen. Das ist an sich nicht verkehrt, aber es tendiert nunmal eher zu Rechtschaffend Böse. den Ein Neutraler würde zumindestens ein Auge zudrücken und ein RG Charakter würde sie davon überzeugen wollen seine IDeale als Sinnvoll zu empfinden.
Rechtschaffend bedeutet in meinen Augen eigentlich das man als Gemeinschaft denkt. Man denkt mehr an die Ordnung und die "Gruppe" als an sich selbst. Wenn ein Rechtschaffender Charakter etwas sieht, das schief läuft, wird er versuchen es zu ordnen, es zu richten, nicht notwenigerweise mit Gewalt.
Irgendwie finde ich, das es oft an postiven Beispielen fehlt, daher auch der überspitzte Ausdruck "Rightfull Stupid" bzw Rechtschaffend Blöd. Weil es nunmal Leute gibt die soetwas unangemessen extrem bzw inkonsequent spielen.

Gut ist im Endeffekt dieselbe Misere. Was heißt Gut? Man kriegt zwar in Filmen immer wieder gezeigt das "Die Guten am Ende gewinnen" aber dafür gibt es selten einen wirklichen Grund (außer vielleicht die Willkür der Storyschreiber). Böse Charaktere werden oft als Interessanter empfunden, individueller, sie halten sich alle Möglichkeiten offen und tuen das schlauste. Während Gute Charaktere sich wie Puppen fernsteuern lassen indem man Leute bedroht oder entführt oder sie Gegen Feinde antreten lässt, gegen die sie nicht kämpfen würden. (Siehe Tavernenthreat mit "Lasst es eure Kinder machen, denen tut er nichts")
Der Unterschied zwischen Gut und Böse ist, das sich gute für andere einsetzen im extremfall sogar aufopfern. Sie helfen anderen nicht aus Dummheit oder unüberlegtheit, sondern aus Überzeugung. Jeder der sich einigermaßen Auskennt, weiß das man als gut lebendes Individuum mehr Vertrauen erweckt und tiefere Beziehungen führt als ein böses. Zwar macht man sich oft auch Feinde, aber man verändert andere. Man zeigt ihnen das es auch anders geht als zu stehlen und zu betrügen und das das oft der bessere Weg ist.

Also für mich ist sowohl Rechtschaffend als auch Gut, beides mit einem positiven Vorzeichen versehen und ich denke man braucht einfach mal ein Umdenken und einige Konsequente Charaktere mit einem guten Konzept. Dann kann daraus auch wirklich was werden, was keine Lachnummer oder "Allgemeine Opposition" wird.

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Magiergilden brauchen nicht unbedingt eine Gesinnungsausrichtung, genauso wie eine Stadtwache oder Garde, sie definieren sich in erster Linie durch ihre Aufgaben bzw. ihre Zuständigkeiten.

Das Gesetz aufrecht zu erhalten bzw. magische Forschung zu betreiben kann ganz unabhängig von der Frage nach Gut und Böse passieren. Daher bin ich auch mittlerweile der Meinung das es außer der Garde, dem Mantel und vielleicht noch dem Untergrund keine Settinggilden geben sollte, und nein der Untergrund ist nicht wirklich in erster Linie böse soweit ich das beurteilen kann sondern schlicht kriminell, etwas das weder wirklich gut noch böse ist.

Garde > In erster Linie rechtschaffen und darauf aus die Gesetze zu erhalten
Untergrund > In erster Linie ein Sammelbecken für jene die sich außerhalb der Gesetze bewegen, sei es als Trickbetrüger oder Assassinen, und damit in erster Linie chaotisch
Mantel > In erster Linie eine Magiergilde, und Magie ist als solche weder Gut noch Böse, die erste Mystra hatte zwei Mütter, Selune und Shar, und selbst der jetzigen neutral guten Mystra dienen zum größten Teil RN Götter und sogar eine böse Gottheit nämlich Velsharon. Wobei ich sagen muss das ich sowieso ein Anhänger der RN Mystras bin, ich kann nur wenig mit Mystra Paladinen anfangen, immerhin erlaubt Mystra es Untote zu erschaffen, das macht in etwa soviel Sinn wie Myrkul Paladine nur weil dieser RN ist.
Aber um es kurz zu fassen, und auch wenn es nicht hier rein gehört, wieso muss es eigentlich zwingend eine Gute und eine Böse Settinggilde geben? Sollte das nicht eher in Spielerhand liegen?

Gerade die Frage in wie weit das Gute bzw. das Böse vertreten sind, ist nicht sehr grundlegend in den Reichen…ich meine in jeder Stadt gibt es Wachen, in jeder Stadt gibt es auch Kriminalität, und in den meisten Städten gibt es Magiergilden. Aber es gibt nicht in jeder Stadt „gute“ bzw. „böse“ Gilden, unter anderem deshalb weil sich die Frage nach Gut und Böse meist auch über die Kirchen klärt. Es gibt in Rivin einen Lathandertempel, der eigentlich kaum ausgebaut ist, es gibt einen Selune Tempel, es gibt einen Umberlee Tempel usw. vielleicht sollte man den Konflikt zwischen Gut und Böse stärker zu einer frage der Religion machen, dafür müssten diese aber mehr in der Vordergrund treten.

Zu dem was KingTimmi darüber sagte das Mitglieder der Triade böse Taten begehen konnten ohne zu fallen, auch wenn ich damals noch nicht hier gespielt habe wundert mich das nicht, es gibt auf dem Server einen ziemlichen Gesinnungsrelativismus, ich denke es wäre vielleicht mal sinnvoll wenn der Staff sich klar einigt was eine gute, böse, rechtschaffene und chaotische Tat ist und was nicht, und das dann zum Maßstab macht um die Gesinnung von SCs zu verschieben, im Zweifelsfall auch ohne das Einverständnis des Spielers.

Um ein Beispiel zu nennen, ich finde Amrun absolut nicht „Gut“, andere zu beleidigen um sie zum nachdenken zu bewegen nimmt in kauf diese emotional zu verletzten, andere zu verletzten sei es körperlich oder emotional ist nach D&D niemals eine Gute tat, es kann dann gerechtfertigt sein, wenn es im Sinne des Guten notwendig ist, sprich wenn alle anderen Möglichkeiten vorher ausgeschlossen wurden.
Selbes gilt dafür als Artos letztens im Mantel meinte Andrik der völlig wehrlos war zu versuchen zu schlagen, wo lag denn da der Sinn? Wo ist es denn bitte eine gute Tat jemanden ohne wirklich Notwendigkeit verletzten zu wollen, soweit ich das sehen kann nur begründet durch Antisympathie, und das auch noch von einem Aasimar.
Zumal das beides Charaktere sind die über eine gewisse Weisheit verfügen und daher mit Sicherheit wissen was es auslöst andere derart zu behandeln, so etwas nennt sich Empathie die auch viel mit Weisheit zu tun hat, das heißt sie verletzten andere sehr bewusst ohne jede Notwendigkeit bzw. ohne vorher versucht zu haben andere Möglichkeiten zu wählen, und das entspricht einfach nicht der Gesinnung „Gut“.

Bevor hier über eine gute Gilde gesprochen wird, sollte die Spielleitung sich vielleicht erst einmal darauf einigen was unter „dem Guten“ in all seiner Komplexität verstanden wird, und auch nicht davor scheuen Gesinnungen entgegen des Willens der Spieler zu verändern so ihre Charaktere entsprechend handeln.

Auch einem guten Charakter rutscht mal die Hand aus, ebenso wie ein böser Charakter mal Mitleid hat. Da sollten wir nicht zu kritisch mit umgehen und das Gesamtbild betrachten^^
Aber Prinzipiell stimme ich dir zu das es sowas wie eine gute oder böse Gilde eigentlich garnicht braucht.

Die Deffinition Kriminelle vrs. Stadtgarde ist gut, man kann den Rahmen noch erweitern auf Gefolge und Verbündete Tyrannos (Miliz und Consorte) vrs. "gute" Gottheit und verbündete, was ja damalig die Triade darstellen sollte.

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Aus meiner Sicht ist eine Gilde mit klaren, weltlichen, Zielen aber hohen Moralstandards wesentlich ergiebiger als eine Gilde, deren Hauptzweck es ist "gut" zu sein.

Das ist genauso problematisch wie eine Gilde, deren Hauptzweck es ist, böse zu sein.

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Sicher rutscht einem guten Charakter auch mal die Hand aus, aber die Betonung liegt auf "mal". Das Gesinnungssystem erlaubt Verschiebungen in vier Richtungen, gut, böse, chaotisch und rechtschaffen, dabei kann man auch nur 3 oder 4 Punkte verschieben was absolut keine Gesinnung direkt ändert, aber eben auf Dauer wenn es öfter vor kommt.

Das beste Beispiel dafür ist doch als Andrik im Gewahrsam des Mantels war, unbewaffnet war und sich nicht gewehrt hat. Was macht Artos? Er versucht ihm einfach so eine rein zu hauen, einem unbewaffneten Gefangenen...ganz davon zu schweigen das diese Handlung Chaotisch ist, ist sie auch je nach Motiv schlicht Böse.

Das mag eine Kleinigkeit sein, aber ich denke durchaus es wäre angemessen gewesen wenn die SLs an der Stelle die Gesinnung ein paar Punkte in eine bestimmte Richtung verschieben, und passiert das zu oft, ändert sich die Gesinnung auch. Damit beugt man übrigens auch vor das Kleriker, Paladine usw. machen was sie wollen, wenn die nämlich zu weit in ihrer Gesinnung abrutschen fallen sie automatisch.

Genauso hätte Sabrae gute Punkte dafür verdient das sie, wie ich hörte, in der Lagune dazwischen gegangen ist als ein Kind in Gefahr war.

Letztlich kann jeder auf jede Art handeln, nur sollte es auch im Gesinnungssystem Auswirkungen haben, und wenn das extrem auf Dauer in eine Richtung überschlägt, verändert sich die Gesinnung halt.

Vorallem wird bei den "guten Gilden" immer der finanzielle Aspekt und der Einfluss außen vorgelassen.

Nehmen wir mal als Beispiel die realen Tempelritter, ein eigentlich christlicher Orden aus Ritter-Mönchen mit christlichen Wertgrundsätzen.
Die Tempelritter hatten aber ein enorm gewaltiges wirtschaftliches Netzwerk, dass so groß war das selbst Könige bei ihnen verschuldet waren. Sie waren geschickte Buchhalter, Bankier, Leibwächter und ein Logistikunternehmen.

Nun vergleichen wir das einmal mit der Halle der Hoffnung. Es wurden Kinder unterrichtet, die Armen gespeist und die kranken verpflegt aber reicht das wirklich um etwas zu verändern?
Bei guten Gilden wird immer vernachlässigt sich wirkliche Macht aufzubauen, Einfluss zu gewinnen und Reichtum zu erwirtschaften.
Hier fehlen die von Lafaeallar genannten weltlichen Ziele.

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Da ist durchaus was dran, wobei ich das auch nicht verallgemeinern würde. Die Kirche in ihrer heutigen Ausprägung finanziert sich nunmal primär über ihre Mitglieder und nicht weil sie ein weltweites Wirtschaftsimperium aufgebaut hat. Das Entscheidende ist, das es klar definiert ist, was sie tut, das ein gutes und konseuentes! Konzept dahinter steht und Spieler die sich aktiv daran beteiligen.
Eine Gruppe die einfach "nur" Leuten hilft, kann sehr mächtig werden, wenn sich einfach die richtigen Leute entschließen ihnen beizutreten, das sollte man nicht unterschätzen.

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Die Kirchen finanzieren sich sehr individuell. Zusammenfassend bauen sie in der Regel aber auf den gleichen beiden Säulen:

1. Verkaufen von Dienstleistungen (Heilungen, Wiederbelebungen etc.)
2. Gewinnanteile ihrer Orden und Gruppierungen, welche auf Abenteuern Beute machen

Das was hier im allgemeinen mit "Gut" verwechselt wird, sind die Lehren der Ilmaterkirche, welche sich zum erklärten Ziel gemacht hat die Kranken zu heilen und die Armen zu speisen. Diese Kirche ist auch verhältnismäßig arm.

Ich empfehle allen die dieses Thema interessiert das Champions of Valor. Das ist quasi DAS Buch für das Gute in den Reichen und hier findet auch eine Erklärung des Gesinnungssystems bezüglich der Reiche seinen Platz.

Ich fände die Überlegeung dennoch interessant, wenn die Charaktere nach jedem Plot ein bis 2 Punkte in ihrem gesinnungssystem bekommen, je nachdem wie sie sich verhalten haben.
Vermutlich landen dann alle irgendwann bei neutral-Böse, aber es wäre für die Kleriker und Paladine ein Grund mal ihre Handlungen zu überdenken.

Ich denke wir stoßen hier wieder auf den Vorschlag, das die Gilden mal ihre eigene Buchhaltung und ihr Budget veröffentlichen sollten und einfach mal Haushalten sollten. Wenn sie Pleite gehen, dann sind sie nun mal pleite und aus dem Spiel. Und selbst ein reicher Adeliger wird sich irgendwann überlegen warum er immernoch unmengen Geld hineinsteckt, wenn er nichts davon hat.

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Eben, das bezieht sich übrigens in meinen Augen auf alle Kleriker und auch auf Druiden die zu einem gewissen Teil ihrer Gesinnung immer neutral sein müssen. Ich habe teilweise den Eindruck bei den göttlichen Zauberwirkern die erwählt wurden wird da kaum drauf geachtet.

Edit: Ein Beispiel, als die Quest mit den Piraten unter Shawn war, hat Andrik chaotische Punkte bekommen weil er versucht hat etwas von dem Gold zu klauen, es waren nur wenige Punkte, aber es war völlig richtig.

Bei der Sache mit dem Mantelturm hätte er wieder chaotische Punkte bekommen können für sein runter gleiten vom Turm, Artos zum Beispiel aber auch da er Andrik obwohl er gefangen war versucht hat zu schlagen, was genau genommen sogar gegen das Gesetz verstößt, dennoch wurden keine Punkte verschoben.

Ich fände es gut wen da alle SLs mehr drauf achten würden, insbesondere dann wenn Personen entgegen ihrer Gesinnung handeln, also Gute handeln böse, Böse handeln Gut, chaotische handeln rechtschaffend, rechtschaffene handeln chaotisch. Wobei da natürlich auch immer Rücksprache warum ein Charakter so gehandelt hat sinnvoll ist, denn die Motivation spielt auch eine Rolle.

Das haben wir mal gemacht, führte aber am Ende immer nur zu Diskussionen.

Was die Definition von Gut und Böse betrifft sieht man ja bereits bei Dir und Mir das wir das sehr anders sehen. ((Was in Ordnung ist)) Das wird noch viel krasser wenn man mehr als Zwei Meinungen dazu nimmt.

Dementsprechend ist es bei einer Gilde einfach tatsächliche weltliche ZIele zu benennen als zu sagen "Wir sind Gut"

So kann man z.b. für freie Wahlen einstehen, für Gewaltenteilung oder sonstwas.

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Und wenn man sagen würde es gibt insgesamt 4 Punkte für die Gesinnung bei einem Quest. 2 für Gut/böse und der Rest für Rechtschaffen/chaotisch.
Am ende fragt der Spielleiter den Spieler wie er sich einschätzt und gibt selbst eine einschätzung der Taten ab.
Je nach übereinstimmung gibts dann 0, 1 oder 2 Punkte auf der jeweiligen Achse.

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Daher wäre es gut wenn der Staff das dann verbindlich fest legt, irgendwo intern, und die SLs sich daran orientieren.

Halte ich für Sinnlos und zu bürokratisch und Zeit fressend.

Das simpelste ist es Charaktere und Gilden auf Ziele festzulegen und nicht auf Neun aus der Luft gegriffene Schubladen.

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