Das Gesinnungssystem wie es in den Büchern erklärt und (schwammig) definiert wird, ist in einer PW so nicht zu gebrauchen, da es auf ganz andere Schwerpunkte ausgelegt ist.

Der bisherige ('laxe', wie LeLait es so schön sagte) Umang mit dem Gesinnungssystem ist also bei weitem nicht so falsch, wie du es darzustellen pflegst Angelus.

Perfekt sicher nicht, aber definitiv sinnvoller als das 9-Gesinnungen-System.

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"Mann kann nicht über einen Menschen gehen, solange er nicht am Boden liegt."

Chars :
Nadim Faruk - Der Sandmann
Seraph Luorús - Die beste Verteidigung ist eine verwirrende Offensive.

Also das führt schon recht weit von der ursprünglichen Frage dieses Themas ab.

Ich habe es mir nach dem Gesagten folgendermaßen zusammengereimt:

Jedes Lebewesen hat ein Konto (=Seele), auf dem das Böse wie auch das Gute verbucht wird. Mit Zaubern wie "Böses entdecken" etc. kann man den Kontostand seiner Gegner ablesen. Nur durch Handlungen kann das Konto beeinflusst werden. Ao legt fest, welche Handlungen unter welchen Umständen als "gut" und welche als "böse" verbucht werden. Das ergibt Abermillionen von Möglichkeiten, keine Situation ist identisch mit einer anderen - Ao muss wahrscheinlich einen riieesigen Wälzer mit sich herumschleppen. Die Bewertungsregeln sind wahrscheinlich zum Teil kodifiziert (--> Das Böse/Gute ist auf Werte und Handlungsanweisungen/Gesetze herunter gebrochen), zum Teil (wenn z.B. mehrere Werte/Faktoren konfliktreich in eine bestimmte Situation hineinspielen) wird auch Ao ins Rätseln kommen und dann vielleicht nach Sympathie entscheiden, oder zumindest Milderungsgründe einführen.

Die einzigen Wesen die kein Konto haben, sind dann wohl Dämonen und solche Viecher, oder? Alle anderen, selbst Götter, können durch Handlungen ihre Gesinnung beeinflussen...? Die Teufel, Dämonen, Engel (?) etc. handeln dann nicht böse oder gut (und werden somit temporär böse/gut), sondern sie "sind" dauerhaft, von ihrer Essenz her, böse oder gut.

Interessant wäre es noch zu wissen, wie genau normalen Lebewesen Aos Regelsystem bekannt ist? Kann es vorkommen, dass nicht einmal ein Ao-Priester (wenn es überhaupt soetwas gibt) nicht genau Bescheid weiß? Oder entzieht Ao ihm dann sofort die Macht? Ist Ao so etwas wie der Nikolaus und sieht und entscheidet alles selbst, oder gibt er seine Arbeit (entscheiden/richten über gut und böse in schwierigen Einzelfällen) mitunter an seine Helfer ab?

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Gelehrten und Priestern sowie Magiern ist das durchaus bewusst, es gibt Gründe warum Magier die wissen das Untote aus negativer Energie erschaffen werden und daher böse sind, sich mit einem Zauber Schutz vor Bösem versehen bevor sie sie angreifen.

Ein Cyrik Kleriker der einen anderen Cyrik Kleriker ausschalten will, was in der Kirche Cyriks ja nicht so selten ist, ist sich auch bewusst das dieser böse ist, daher wird er sich mit einem Schutz vor Bösem Zauber belegen anstatt vor einem Schutz vor Gutem Zauber wie wenn er zum Beispiel einen Paladin töten will. An dem Beispiel zeigt sich auch das der Gedanke, der Charakter würde sich mit einem Zauber vor "Glaubensfeinden" schützen schlicht falsch ist.
Ein ähnliches Beispiel ist das was in Matzitca mit der Kirche Helms passierte wo böse Helm Kleriker gegen gute Helm Kleriker und Paladine kämpften, wo sich die guten Helm Kleriker und Paladine sicherlich bewusst mit dem Zauber Schutz vor Bösem schützten und umgekehrt.

Ehrlich, ich bezweifle doch ziemlich das die bösen Kleriker und Magier des Servers wenn sie im Sumpf Untote jagen gehen, den Zauber Schutz vor Gutem anstatt Schutz vor Bösen wählen, und da frage ich mich warum wenn sie sich dessen nicht bewusst sind? Wenn nach deren IG Wahrnehmung der Zauber Schutz vor Guten den Kleriker vor Feinden schützt, ja warum funktioniert er denn dann plötzlich bei den Untoten nicht mehr? Immerhin greifen die einen auch an und sind damit Feinde.

Die Bezüge gehen noch weiter, so sind böse Kleriker nicht dazu in der Lage ihre Zauber in "Wunden heilen" umzuwandeln, sondern nur in "Wunden verursachen" Zauber. Und warum? Weil sie die Energie von der negativen Ebene beziehen, nämlich negative Energie, die wie viele Magier und Kleriker wissen, auch zur Erschaffung der bösen Untoten genutzt wird. Mal ernsthaft, das ein böser Kleriker seine Zauber zwar dazu umwandeln kann Untote zu heilen aber keine lebenden Wesen, sollte ihn schon zum nachdenken bringen.

Also ja, letztlich sind sich die SCs, zumindest Kleriker, Paladine usw. der Existenz des Guten und Bösen als etwas greifbares durchaus bewusst und in der Regel auch darüber welche Gesinnung sie in etwa besitzen, auch wenn das manche Spieler IG lieber ignorieren um einen Relativismus zu betreiben der in D&D nichts verloren hat.

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OOTS #764

Leider kann der Cyrik Kleriker nicht den Zauber Schutz vor Bösem wirken, weil der Zauber selbst "gut" ist und daher einem Kleriker einer "bösen" Schutzgottheit nicht gewährt wird.


http://www.d20srd.org/srd/spells/protectionfromevil.htm
http://www.d20srd.org/srd/classes/cleric.htm

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Und was denkst du wie viele es hier dennoch machen wenn sie im Sumpf Untote jagen gehen weil NWN2 es zuläst?

Seitdem mich Lafaellar daran erinnert hat nutze ich nur Schutz vor Gutem. Und würde auch jeden bösen Kleriker darauf hinweisen. Aber solltet ihr nicht beim Thema bleiben?

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Ok, worauf ich hinaus will, das Gute und das Böse sind fassbar in D&D, neutrale Magier zum Beispiel haben die Wahl wovor sie sich schützen. Und auch wenn man bei Klerikerin noch nachvollziehen kann das sie nicht sagen werden ihr Gott wäre böse, Magiern, Gelehrten und Ebenengelehrten ist das vorhanden sein von Gut und Böse absolut bewusst, denn so funktionieren unter anderem die Ebenen und die Kosmologie.

Das Gute und das Böse sind in Faerun in etwa so metaphysisch wie Hunger oder Kälte, man kann es zu spüren, ohne das die Ursache sichtbar ist, dennoch kann man sie sich aus dem Kontext ableiten.

Ja klar, die Magiewirker kennen die Funktionsweise ihrer Zauber und wissen wie ihre Schutzzauber sie vor Angriffen durch Wesen mit bestimmter Aurenfarbe schützen. Ich würde aber bezweifeln, dass diese Zauberwirker ihre Zauber wirklich mit den Attributen "Gut" oder "Böse" bezeichnen. Diese Zauber IG mit solchen Attributierungen zu versehen und sich selbst auf diesem Gesinnungssystem zu verorten liegt für mich auf der gleichen Stufe wie IG zu sagen "Ich habe 9 Stufen als Kämpfer und eine STR von 18". Diese Informationen liegen einfach auf der Metaebene des Spiels und sind den Chars nicht auf diese Weise bewusst. Für unsere SC ist jemand eben einfach "stärker als der Andere" vielleicht auch noch weiser oder charismatischer oder hat sogar noch "bessere Reflexe" aber weder werden sie mit Werten herumhantieren noch von sich behaupten dass sie böse sind (es sei denn sie haben psychische Probleme) noch werden sie Zauber als "Schutz vor Bösem" bezeichnen.

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Die Zauber heißen wie sie heißen, es gibt da keine Trennung zwischen OOC und IG Name.

Die Diskussion geht eigentlich schon wieder verdammt weit am Topic vorbei und wir kommen hier wahrscheinlich eh nicht auf einen gemeinsamen Nenner.

Vielleicht sollte Miro mal posten wie er sich die gute Gilde denkt, dann kommen wir vielleicht weiter... oder wir lassen uns überraschen und warten dementsprechend auch mit der Namensfindung und überlassen dieses den Mitgliedern

Doch, gibt es manchmal schon. Es gibt für viele kampagnenweltspezifische Zauber andere, neutrale Namen, damit diese problemlos in andere Welten übernommen werden können. Aber daran zeigt sich, dass Zaubernamen keineswegs so festgeschrieben sind, wie manche denken.

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Das folgende Bild ist aus dem Quellenbuch "Magic of Faerun" kopiert und daher Faerun spezifisch, man beachte die Namen der rot markierten Zauber.

http://img696.imageshack.us/img696/92/bildhbc.jpg

Ich kann dir auch gerne das "Buch des Arkanen" einscannen und zeigen, dass Zauber, die durch den Namen auf eine bestimmte Person zurückzuführen sind einfach durch neutrale Namen ersetzt wurden. Es ist daher ganz scheiß egal wie die Zauber im Buch genannt werden, denn die Namen scheinen ja nicht für jede Kampagnenwelt zu gelten. Wenn die Namen aber schon nicht für jede Kampagnenwelt gelten (und der Osten, Süden und Westen Torils praktisch unterschiedliche Kampagnenwelten darstellen, wenn man "Oriental Adventures" der AD&D Edition glauben darf ) dann scheinen die Namen keinesfalls in Stein gemeißelt zu sein. Bist du außerdem wirklich der Ansicht, dass jedes Volk, jede ethnische Gruppe und jede Sprache die gleichen Namen für einen bestimmten Zauber benutzen? Bei all den sprachlichen Unterschieden und manchmal voneinander unabhängigen Entwicklungen der Zauber? Willst du behaupten, dass ein Magier, der noch nie von Edward gehört hat, einen autodidaktisch erlernten Zauber, der schattenhafte Tentakel hervorsprießen lässt, dennoch "Edwarts schwarze Tentakel" nennen wird? Denk deine Aussagen mal bis zuende, dann wirst du erkennen, dass es höchst unwahrscheinlich ist.

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1. Zum Thema Untote:
Ich denke nicht dass das hantieren mit negativer Energie automatisch eine böse Handlung ist, ansonsten wäre falsches Leben durchaus ein böser Zauber. Für mich liegt das Böse in der Nekromantie einfach daran die Seelen der Verstorbenen gewaltsam aus dem Jenseits zurückzuholen.

2. Namen der Zauber:
Ich würde hier mal Animus Beitrag unterschreiben, da ein Magier auch selbst zauber entwickelt ist es also durchaus möglich das ein Magier der Schwertküste den selben entwickelt wie ein Magier in Unter und sie in unterschiedlich benennen.

3. Gut/böse:
Ich halte eine veränderbare Gesinnung für durchaus interessant für den Server, da die Chars dann eventuell neue erfahrungen machen können (Schmerzen beim anschauen eines Symbol des Schmerzes, das nur bei bösen Charakteren wirkt etc.). Das es hierzu viele Meinungen gibt sieht man anhand der Diskussion, weswegen letztendlich wohl die Sl diejenigen sind die dort den Ton angeben.
MAn sollte allerdings bedenken, dass jenes Leben in Rivin stark durch äußere Faktoren geprägt ist. So werden Tieflinge und Halborks, meiner Meinung nach auf dem Server erstaunlich gut aktzeptiert, von Rassismus, der durchaus vorhanden ist keine Spur und die Schule der Erkentniszauber ist stark eingeschränkt, obwohl sie eigentlich vor Gerichten gang ung gäbe wäre.

4. Topic:
Wir haben uns wirklich verdammt weit vom Gildenkonzept gelöst wenn ich mir das so anschaue. Ich bin der Meinung man sollte erstens ein paar konkrete Ziele haben und auch keinen Einheitsbrei schaffen

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Chars:
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Duncan Ward: Ist hoffentlich bald wieder frei
Hakim ibn Mahdi: Priester Kossuths
Janus Gorda: Mögest du irgendwann wieder auferstehen

Kleine Anregung: Die Frage mit den Zaubernamen hatten wir schon (ab) hier. Ich stelle mir das alles sehr geheimnisvoll vor, und für meine Chars, die keinen Schimmer von Magie haben, hat erst einmal kein Zauber einen Namen. Sonst verliert die Magie doch auch irgendwo das magische...

Rassismus gibts durchaus. Z.B. in der Lagune! PS: Das ist nicht als Aufforderung für gelangweilte Elfen zu verstehen, die Lagune zu überschwemmen. Es laufen dort auch so schon genug Freaks herum.

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Während die Zauber im Magic of Faerûn bzw. Player's Guide to Faerûn einen Bezug zu Faerûn haben (Symbuls Zaubermatrix, Elminsters Entrinnen, Laerals schneidende Hand), sind die Zauber im Spell Compendium ohne Bezug auf eine eigene Spielwelt sondern vollkommen allgemein gehalten. Das hat den einfachen Grund, dass es in Greyhawk keine Simbul gibt und in Drachenlanze keinen Elminster. Es macht allerdings Sinn, in Faerûn auch die entsprechenden Namen zu verwenden.

Keinen Sinn machen Namen wie "Bigbys Zugreifende Hand", weil der Herr Bigby in Faerûn garnicht existiert sondern in Greyhawk und der Zauber "Mordenkaines Wachhund" ebenfalls keinen Sinn ergibt, weil der gute Mordenkainen der Spielcharakter von Gary Gygax war und dieser in Greyhawk herumlief.

In AD&D und unter Berücksichtigung von Planescape, gab es zwar Treffen zwischen Mordenkainen und Elminster, aber im Endeffekt gab es keine vollständige Überschneidung der Settings sondern lediglich Anknüpfpunkte.

Es gibt im Magic of Faerûn einen eigenen Absatz über berühmte Zaubererfinder, wo einige von ihnen namentlich erwähnt werden.

Faktisch kann jeder seinen Zauber nennen wie er möchte, doch theoretisch haben sich für gängige Zauber auch allgemeingültige Namen gefunden.

Wer kennt heutzutage noch den Zauber "M'dahls Mantel"?
Unter dem heutigen Namen "Wächter und Hüter" ist der Zauber allerdings heutzutage einigen Magiern bekannt.
Oder der Zauber "Fjords Belebung"? Den Zauber "Tote Beleben" kennt man hingegen bereits leider nur zu gut.
Wir wollen auch nicht vergessen dem Guten Noanar zu danken, der die Zauber "Feuerball", "Spätzündender Feuerball", "Feuerschild", "Feuerwand" und "Feuerfalle" erfunden hat.
Genausowenig wollen wir Oberon vergessen, der führend auf dem Gebiet der Teleportation war und den Magiern Torils sämtliche Teleportationszauber beschert hat.

Diese mächtigen Magier aus Nesseril, kennt heutzutage kaum ein Mensch mehr, ihre Zauber werden jedoch mehr oder weniger täglich von den Magiewirkern Faerûns eingesetzt.

Selbstverständlich können Zauber auch andere Namen tragen, obwohl sie in ihrer Wirkung identisch sind. Der Zauber "magische Aura" ist der Priesterschaft Mystras auch als "Mystras schwindende Berührung" bekannt.
Es ist allerdings logisch anzunehmen, dass Zauber in einer bestimmten Region in ihren Namen nicht maßgeblich unterschieden werden. Ich bezweifle, dass die Akademien Tiefwassers die gleichen Zauber unter verschiedenen Namen lehren und vermutlich sprechen sie sich sogar im regen Austausch mit Silbrigmond ab, damit die Akademien beider Städte auch auf dem neusten Stand der Forschungen sind.

Andererseits lehrt die Schwarzstab Akademie die Zauber "Laerals schneidende Hand" oder "Khelbens hinausgezögerte Stille" üblicherweise nur an ihre eigenen Studenten und auch von denen nur an diejenigen, die Khelben und Laeral nahe stehen.

Das alles sind Nuancen des Rollenspieles, die sich auf einer persistenten Spielwelt nur mit sehr vielen Einschränkungen, Kontrollen und Vorgaben umsetzen lassen.

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Daher habe ich ja Zauber aus dem Magic of Fareun genannt die sich ganz klar auf die Gesinnungen beziehen, und dadurch wird schon erkenntlich das den Magiern die Gesinnungen irgendwo bewusst sind.

Was Untote angeht, der Umgang mit negativer Energie ist nicht direkt böse, er liegt aber nahe dran, daher gibt es zum Beispiel auch einige Todeszauber die nur von bösen Klerikern verwendet werden dürfen, warum? Weil sie Bezug zur Ebene der negative Energie nehmen und die dortige Energie verwenden um seinem gegenüber das Leben zu entziehen.

Die Ebene der negativen Energie ist jene wo es nur negative Energie gibt, negative Energie tötet alles lebende und heilt Untote, und ja es ist im Sinn von D&D schon böse oder zumindest nahe mit Wesen böser Gesinnung verbunden, um zwei Beispiel aufzuzeigen.


Böser Kleriker > Engere Bindung zur negativen Energie als gute und neutrale Kleriker, daher können sie ihre Zauber nicht in wunden heilen sondern nur in wunden verursachen Zauber umwanden, diese Zauber schaden anderen indem sie negative Energie verwenden. Zu dem können böse Kleriker Untote nicht vertreiben bzw. zerstören, was durch positive Energie von der positiven Ebene passiert, denn positive Energie schadet Untoten, statt dessen können sie Untote kontrollieren, wieder mit Hilfe negativer Energie, da Untote selbst aus genau dieser geschaffen wurden.

Untote werden aus negativer Energie geschaffen und werden dadurch böse
Untoten Elfenwächter hingegen, die freiwillig dazu werden, werden nicht aus negativer Energie geschaffen, sind aber auch nicht böse.

Also es gibt schon einen Zusammenhang zwischen negativer Energie und Wesen böser Gesinnung.

Hier auch zwei links wo noch einmal zusammengefasst steht was genau die Ebenen positiver bzw. negativer Energie sind, und wie sich diese Energieformen auswirken.

http://www.swordcoast.eu/Positive_Energie

http://www.swordcoast.eu/Negative_Energie

Edit: Und das ist auch genau das was ich damit sagen will das Gut und Böse in D&D keine Frage des Standpunktes sind, Gut und Böse sind wenn man es mal wissenschaftlich betrachtet sehr real, sie sind greifbar, zum Beispiel durch die positive und negative Energie, die genauso greifbar ist.

Gut und Böse sind in D&D und auch in Faerun also nichts metaphysisches.

Das Champions of Valor definiert den Respekt vor der Natur und dem natürlichen Kreislauf der Dinge als eines der Charakteristika von "Gut" und das mutwillige zerstören dieses Kreislaufes als "Böse". Das Schaffen von Untoten zeigt wie kaum ein anderer Akt den mangelnden Respekt und die mutwillige Zerstörung des Kreislaufes von Leben und Tod.

Umgekehrt bestehen Todlose nicht aus negativer Energie sondern aus positiver Energie. Sie stellen keine Perversion des Lebens dar, sondern die Bindung eines Körpers über den Tod hinaus mit der klaren Absicht die Verbliebenen zu beschützen.

Baelnorn zählen beispielsweise als todlos und nicht als untot. Sie stellen Elfen dar, die freiwillig auf ihre Existenz im Nachleben in Arvandor verzichten um ihre Familie, ihre Stadt oder ein großes Werk zu beschützen. Sie werden durch positive Energie geheilt und durch negative Energie verletzt. Ansonsten sind die Charakteristika jedoch ähnlich denen eines Untoten.

Nur selten wird ein Grund gesehen, warum ein einzelnes Individuum von solcher Wichtigkeit sein sollte, dass es selbst das Opfer darbringt, sich aus dem Kreislauf von Leben und Tod auszuschließen um etwas größeres zu beschützen. Oftmals besitzen diese Wesen dann auch Unsterblichkeit, ohne in ein Leben nach ihrem Tod flüchten zu müssen. Dies ist beispielsweise der Fall bei den Auserwählten Mystras.

Tyvollus Aluviirsan dürfte einer der machtvollsten dieser Baelnorn sein. Er bewacht Quess'Ar'Teranthvar - den Goldenen Hain des verborgenen Wissens, der mutmaßlich einen der größten Schätze Faerûns darstellt. Ein vor etlichen Jahrtausenden von den Elfen geschaffener Baum der aus 60 Nesserrollen besteht.

Eines der wichtigsten Merkmale eines Todlosen im Vergleich zu einem Untoten ist es jedenfalls, dass er seine Existenz als Opfer wahrnimmt, ein Akt der Freiwilligkeit erfordert.

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Dennoch würde ich nicht dazu neigen Energiearten eine Gesinnung zuzuschreiben.
Negative Energie mag stark mit bösen Wesen und bösen Taten zusammenhängen, aber einen guten Untoten wie einen Baelnorn kannst du auch nur mit negativer Energie heilen (oder zumindest sagt mein Quellbuch nicht das ein Baelnorn oder ein Erzleichnam durch positive Energie entstanden sind).

Ebenso kannst du ein lebendes Wesen durch zu viel positive energie gezielt töten.

Die Frage die hier aufkommt ist die ob das Schwert (und nein es ist weder Heilig noch unheilig es ist lediglich ein Schwert aus Stahl) gut oder böse ist.

Es mag ein greifbares Konzept der Reiche sein, das es gut und böse gibt, aber es betrifft nicht alles, sondern in erster Linie die denkenden Wesen.

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