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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 20:37 
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also mal ehrlich definitionen zu setzen was gut und böse ist ist unmöglich und es wird seid menschen gedenken darüber diskutiert. interpretertionen was gut und böse ist unterscheiden sich und es kann für einem charakter durchaus böse gründe haben in einer situation gutes zu tun wie es umgekehrt auch gute gründe geben kann böses zu tun.
ich denke es geht zu weit zu sagen wenn ein char etwas tut gibt man ihm gesinnungsverschiebungen ohne zu wissen aus welchen gründen er das tut und ich finde es von der sl zuviel verlangt bei jeder entscheidung nachfragen zu müssen warum der char das nun getan hat um zu ermitteln ob es nun gut, böse, neutral, rechtschaffen oder chaotisch sein müsste.

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"Mit der Spitze meiner Zunge hob ich unzählige Gräber aus,
Das Tischlein deckt sich jede Nacht mit Dir, der Erde Leichenschmaus,
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Ich beherrsche eine Sprache, und ihr Name lautet "Tod"."


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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 20:41 
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Wozu das denn? Soll der Staff dann auch festlegen, wie man einen Druiden, einen Kleriker, einen Magier usw. zu spielen hat?

So abstrakte Konzepte wie "Gut" und "Böse" auf irgendwelche absoluten Messskalen zu bringen ist doch unsinnig. Wie Kelindahr schon sagte, wird es bei zwei Personen höchstwahrscheinlich immer zwei Meinungen geben, was gutes und was böses Handeln ist. Das Gesinnungssystem in D&D ist meines Wissens nach recht einzigartig und dient dazu, bestimmte im System festgelegte Regeln wie die Wirksamkeit bestimmter Zauber umzusetzen. Beisst euch daran nicht zu sehr fest und, um Gottes Willen, versucht da keine absolute, universelle Moralvorstellung draus abzuleiten! Bis auf wirklich grobe Verstöße der jweiligen Gesinnung wie Mord aus Habgier bei den Guten oder der Märtyrertod bei den Bösen wird man da nie auf einen Nenner kommen. Muss man ja auch gar nicht, Rollenspiel muss keiner absoluten Skala folgen und jeder kann "seine" Vorstellung von Gut und Böse in seinem Charakter darstellen.

Die Sache mit dem "5 Punkte in Richtung Böse" ist da auch nur die NWN Idee, dem Spieler ein Feedback zu seiner Gesinnungsentwicklung zu geben, für das normalerweise ein Spielleiter zuständig wäre. Sie findet keine Entsprechung in den eigentlichen Regeln. (zumindest in den Grundregeln) Zum Glück müssen wir das auf Rivin nicht so mechanisch und starr handhaben.

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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 21:00 
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Nein man muss auch nicht alles haarklein ausdiskutieren, wobei man sich auch durchaus in seinen gesinnungen bewegen können sollte wie ich finde und das nicht nur bei schweren Taten.

Kennt eigentlich jemand hier die Listen für Korruptions und Unterwürfigkeitspunkte? Bei 9 landet man nach dem Tod in der Hölle.
Und ab 3 kann man sie nur mit dem Zauber Buße aufheben.

Aber mal ein paar beispiele:
einen Bösen Zauber benutzen, eimem bekannten herrscher die Treue schwören Je 1 Punkt
eine Rechtschaffende Hinrichtung ausführen, Mord begehen: 5 Punkte
Die bedürftigen bestehlen: 1 Punkt
Lustmord: 7 Punkte
Einer Kreatur grundlos schwere Verletzungen zufügen, Die gerechtigkeit zum eigennutz pervertieren je 3 Punkte

und das sind nur Richtwerte.

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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 21:20 
Gut und Böse sind in D&D keine Frage des Standpunktes, es ist sogar recht klar definiert.

Und ja, auch in D&D spielen die Gründe und die Motivation eine Rolle, aber die kann der SL ja bei bedarf nachfragen.

Ich meine das Beispiel von der Triade die dann immer böser wurde weil die SLs keine bösen Punkte verteilt haben, zeigt ja wohin es führen kann wenn man das D&D Gesinnungssystem so relativ betrachtet, das System hat schon seinen Sinn.


Zuletzt geändert von Angelus am Do 27. Jan 2011, 21:20, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 21:20 
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So etwas braucht man nicht. In den Reichen ist Gut und Böse nämlich sehr ähnlich, wie wir es auch in Rivin handhaben: Es ist schwammig (Vor allem zwischen SC und im Sozialrp). Gut und Böse sind entgegen des Grundsettings, in den Reichen nicht so klar definiert und es wird im entsprechenden Werk extra darauf hingewiesen, dass Gut und Böse hauptsächlich durch die Götter bestimmt werden.

Das bedeutet, dass man in den Dogmen der Götter also Richtlinien findet die vorgeben was Gut und was Böse ist und gleichzeitig auch unterschiedliche Nuancen von Gut und Böse entsprechend der Gottheit bestimmt werden.

Wenn ein Charakter also Buße tun muss, dann wahrscheinlich deswegen, weil er gegen das Dogma seine Gottes verstoßen hat. Die Dogmen sind da recht genau und es erklärt sich von selber, dass ein Tyr Kleriker nicht wahllos Morden oder Foltern darf.

Eine Gilde, die sich keiner Gottheit verschreibt und keine Kirche darstellt besitzt deswegen per se keine Gesinnung. Es sind die Ziele und die Taten die sie vollbringen (vor allem wie), die sie zu einer guten oder bösen Gilde machen. Deswegen ist es umso wichtiger greifbare Ziele zu schaffen, denn mit "Hier sind wir! Wir sind gut!" ist man das noch lange nicht.

Edit: Man sollte also individuell darauf achten, dass jemand gemäß seines Dogmas bzw. Kodex handelt und das eben auch der von der Gilde eingeschlagene Weg von ALLEN verfolgt wird. Da muss man keine Pnkte verteilen, sondern im ersntfall als SL direkt mal "zwischenhauen".


Zuletzt geändert von KingTimmi am Do 27. Jan 2011, 21:24, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 21:21 
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ich fände es dennoch ziemlich schwach soetwas auf rivin einzuführen. die gesinnung schwebt den meisten auch nicht über dem kopf und keiner sagt ich bin cg im rp. (wenn doch pfui) die meisten anderen chars die einen sc bei einer entscheidung oder tat beobachten zusehen mitwirken machen sich eh ihr eigenes bild und somit brauch es dann keine verschiebungen.
wenn ein kleri, pala, mönch, druide, waldläufer taten begeht die unverbrüchlich seiner gesinnung, dogmen etc widersprechen und ein sl das beobachtet wird er wohl entsprechend reagieren soviel feingefühl traue ich unserem herren und damen sl schon zu.

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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 21:33 
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Das nicht aber die Gesinnung hat doch starke auswirkungen, besonders auf die göttlichen Klassen, die ja ihre Kräfte verlieren, wenn sie zu weit abweichen.

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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 21:42 
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wie gesagt ich denke die sls haben da ein auge drauf.

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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 22:21 
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Nintuta hat geschrieben:
Nein man muss auch nicht alles haarklein ausdiskutieren, wobei man sich auch durchaus in seinen gesinnungen bewegen können sollte wie ich finde und das nicht nur bei schweren Taten.

Kennt eigentlich jemand hier die Listen für Korruptions und Unterwürfigkeitspunkte? Bei 9 landet man nach dem Tod in der Hölle.
Und ab 3 kann man sie nur mit dem Zauber Buße aufheben.

Aber mal ein paar beispiele:
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und das sind nur Richtwerte.


Das ist richtig. Allerdings stammt diese Regelung aus dem D&D-Regelbuch Codex Diabolis und ist, wie viele weitere Bestandteile aus diesem Regelbuch bereits durch das Setting der Reiche ausgeschlossen. In den Reichen kommt für einen Charakter einzig und allein darauf an, wie seine Schutzgottheit seine Taten beurteilt. Falls diese ihn als unwürdig betrachtet, so wird er nicht abgeholt, findet sein Ende in der Mauer der Gottlosen. Desweiteren ist diese Regelung etwas aus dem Zusammenhang gerissen.

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BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 22:26 
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Aber irgendwie müssen die Teufel auch an ihre Seelen kommen und das tun sie sicher nicht nur über Verträge. Selbst in den Reichen nicht.
Mir war einfach nicht danach den ganzen Absatz abzutippen und ich denke ich habe es doch im wesentlichen erfasst.

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BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 22:28 
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Du liegst falsch, denn exakt dies müssen sie in den Reichen tun. Sie haben nur die Wahl, die Sterblichen über Verträge an die Höllen zu binden oder sie dazu bringen, von den Sterblichen angebetet zu werden. Ein Charakter, der böse Taten in den Reichen begeht, kommt nicht aufgrund dieser bösen Taten in die Höllen.

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BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 22:29 
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Teufel erhalten ihre Seelen durch direkte Verträge, durch Personen, die einen Erzteufel als Schutzpatron anbeten und durch die Tatsache, dass sie jeder verstorbenen Seele während ihres Wartens auf den Schutzpatron einen Handel anbieten dürfen, für den die Seele sich dann doch entscheidet mit dem Teufel zu kommen. Dafür erhalten sie, dass Vergeltung an seinem Mörder geübt wird, seine Familie versorgt wird oder andere Vergünstigungen.
Manchen kann man auch glaubhaft machen, dass der Schutzgott sie sowieso nicht abholt, weil sie ihm gegenüber nicht loyal genug waren und sie lieber mit dem Teufel kommen sollen anstelle in der Mauer zu landen.

Außerdem zehren die Teufel in den Reichen von dem Vorteil, dass sie selbst den Status "Gottheit" besitzen, während sie das im Kernsetting nicht tun.

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BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 23:14 
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Sind sie nicht nur Quasi-Gottheiten im Bezug auf ihre Ebene Baator?
Gargauthh mal außen vor, der ja auch ein Teufel war.

Und warum kann Asmodeus dann zu einer Gottheit aufsteigen, wenn er schon ein Gott ist?
Und wie sieht es aus wenn ein Teufel aktiv einen Sterblichen zu einer bösen Tat verleitet?

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BeitragVerfasst: Do 27. Jan 2011, 23:17 
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Weil er derzeit den Status "Halbgott" hat und er nach Forgotten Realms 4.0 den Status "Greater Deity" einnimmt.

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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Fr 28. Jan 2011, 03:31 
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Angelus hat geschrieben:
Gut und Böse sind in D&D keine Frage des Standpunktes, es ist sogar recht klar definiert.


Und du meinst allen Ernstes diese sechs (!) Zeilen fassen die moralisch und ethisch erstrebenswerten Grundwerte, die man als "gut" bezeichnet, hinreichend zusammen und grenzen sie vom "Bösen" ab? Das mag vielleicht für einen gepflegten D&D Dungeoncrawl reichen ("Der gute Charakter hilft den Bauern voller Altruismus und der böse versucht, noch einen Gewinn rauszuschlagen") aber doch wohl nicht für ernsthaftes Rollenspiel, das sich mit diesen Grundwerten auch auseinandersetzen will.

Und "böse Punkte" sind eine NWN Erfindung. Das so linear zu bemessen ist auch vielleicht für ein Computerspiel in Ordnung, aber doch wiederum nicht für das, was wir hier tun. Vier Diebstähle á 5 böse Punkte wiegen dann soviel wie ein Mord für 20 böse Punkte oder wie? Wenn der SL irgendwann meint, die Gesinnung eines Charakters auf dem Charakterblatt entspricht nicht mehr seinem Handeln dann wird er sie einfach anpassen. Das kann ein gradueller Prozess sein oder mit einem einschneidenden Ereignis geschehen.

Wir hatten solche Diskussionen schon oft, und eigentlich war der Tenor meistens, das D&D Gesinnugnssystem auf keinen Fall so eng zu sehen. Man kann es vielleicht als ganz grober roter Faden betrachten aber keinesfalls als Korsett, das den Charakter handlungsmäßig in genaue Bahnen zwängen will.

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BeitragVerfasst: Fr 28. Jan 2011, 08:33 
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So klar definiert, dass man über das Gesinnungssystem kontiniuierlich debattieren muss.

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BeitragVerfasst: Fr 28. Jan 2011, 09:48 
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Wohnort: Wien
Außerdem: Wozu braucht man Gesinnungen in DnD eigentlich? Ich meine: manche Gegenstände und Zauber wirken nur auf/nicht für böse/gute Charaktere....aber sonst? Reine Regelfuchserei?

So richtig RP-relevant ist es doch letztlich gar nicht, oder übersehe ich da etwas? Das nötigtse, eine gewisse Vorstellungvon gut/böse und chaotisch/rechtschaffen, hat doch ohnehin jeder, und mehr braucht es vielleicht auch gar nicht? Abgesehen davon, dass die besten Philosophen nicht sagen können, was gut und was böse ist, weil beides erfunden ist. :D Eine klare moralphilosophische Vorstellung davon, was getan werden soll und was nicht, haben vielleicht nur manche "religiöse Anhängerschaften" in den Forgotten Realms, aber die definieren das anhand ihres eigenen Maßstabes, der sicherlich nicht von allen geteilt wird. Eine "globale" Defintion von gut und böse halte ich für unmöglich.

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Charaktere:
Flammo (inaktiv) - galanter, geschleckter Lackaffe, Cavalier und Stadtratskandidat
Lothlann (inaktiv) - anerkennungssüchtiger, sembischer Wirt und barocker Antiheld
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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Fr 28. Jan 2011, 10:29 
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Anstatt sich auf Gut und Böse zu versteifen sollte auch jeder Charakter über "weltliche" Ziele verfügen, genau wie jede Gilde so etwas besitzen sollte. Das wurde ja in diesem Thread hier schon gut erkannt.


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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Fr 28. Jan 2011, 11:00 
Le Lait hat geschrieben:
Angelus hat geschrieben:
Gut und Böse sind in D&D keine Frage des Standpunktes, es ist sogar recht klar definiert.


Und du meinst allen Ernstes diese sechs (!) Zeilen fassen die moralisch und ethisch erstrebenswerten Grundwerte, die man als "gut" bezeichnet, hinreichend zusammen und grenzen sie vom "Bösen" ab? Das mag vielleicht für einen gepflegten D&D Dungeoncrawl reichen ("Der gute Charakter hilft den Bauern voller Altruismus und der böse versucht, noch einen Gewinn rauszuschlagen") aber doch wohl nicht für ernsthaftes Rollenspiel, das sich mit diesen Grundwerten auch auseinandersetzen will.

Und "böse Punkte" sind eine NWN Erfindung. Das so linear zu bemessen ist auch vielleicht für ein Computerspiel in Ordnung, aber doch wiederum nicht für das, was wir hier tun. Vier Diebstähle á 5 böse Punkte wiegen dann soviel wie ein Mord für 20 böse Punkte oder wie? Wenn der SL irgendwann meint, die Gesinnung eines Charakters auf dem Charakterblatt entspricht nicht mehr seinem Handeln dann wird er sie einfach anpassen. Das kann ein gradueller Prozess sein oder mit einem einschneidenden Ereignis geschehen.

Wir hatten solche Diskussionen schon oft, und eigentlich war der Tenor meistens, das D&D Gesinnugnssystem auf keinen Fall so eng zu sehen. Man kann es vielleicht als ganz grober roter Faden betrachten aber keinesfalls als Korsett, das den Charakter handlungsmäßig in genaue Bahnen zwängen will.


Es sind keine sechs zeilen, das Thema wird in mehr als einem D&D Quellebuch sehr ausführlich behandelt.

Und das du denkst Diebstähle wären nach D&D böse zeigt das du dich damit nicht befaßt hast, Diebstähle sind nicht böse sondern chaotisch nach D&D.

Allerdings muss man das nicht wissen, doch der Staff sollte schon dazu in der Lage sein entsprechend der ganzen D&D Quellen fest zu legen was für diesen Server als Gut, Böse, Chaotisch, Rechtschaffend gilt.

Was passiert wenn man es jedem selbst überläst zeigt sich doch an dem was mit der ehemaligen Triade passiert ist, die Triaden Kleriker und Paladine haben böse Taten begangen, die SLs haben dafür keine bösen Punkte verteilt, also sind sie auf diesem Weg geblieben weil sie meinten das passt schon so...und gegen Ende des ganzen bis heute hin, bestreitet niemand mehr das diese Triade letztlich böse war.

Hätten die SLs früher eingegriffen, böse Punkte verteilt, den ein oder anderen fallen lassen, wäre es niemals so weit gekommen. Ich verweise mal auf einen ganz elementaren Satz aus dem D&D Spielerhandbuch.

"Good and evil are not philosophical concepts in the D&D game. They are the forces that define the cosmos."

In D&D haben ganze Ebenen Gesinnungen, viele Wesen wie bestimmte Drachenarten und Untote haben bestimmte Gesinnungen, viele Zauber wirken unterschiedlich auf unterschiedliche Gesinnungen usw. Gut und Böse sind in D&D etwas greifbares, das beste Beispiel dafür ist die Fähigkeit des Paladins Böses niederzustrecken, und nein, das kann nicht im RP aus ausgelegt werden das der Paladin die Fähigkeit als eine Möglichkeit sieht Glaubensfeinde niederzustrecken, denn es wirkt nicht gegen diese, sondern wirklich nur gegen böse Personen oder Wesenheit. Dazu kommt der Zauber der es erlaubt Gesinnungen zu erkennen bzw. gibt es auch Zauber die es erlauben Gesinnungen zu verbergen usw.

Das Gesinnungssystem von D&D ist ein ganz elementarer Teil des Regelswerks und des Settings.


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 Betreff des Beitrags: Re: [Diskussion] "Gute" Gilden
BeitragVerfasst: Fr 28. Jan 2011, 11:50 
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Gut - Böse ist in D&D relativ klar definiert, allerdings ist D&D nicht für vernünftiges RP geeignet, sondern für simples H&S konzipiert.

Und die SL sind bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen die Letzten denen ich hier zutraue die Gesinnungen der Chars einzuschätzen.

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