Insbesondere da Egoismus auch differenziert betrachtet werden muss, Egoismus ist im Prinzip nur Eigennutz und der schadet nicht zwingend anderen. Wenn sch jemand schlafen legt weil er müde ist, ist das eigennützig, es ist aber dadurch keine böse Handlung. Ich denke im Alltag gibt es wenige Situationen in denen eine Möglichkeit zu der Form des Egoismus besteht die anderen schadet, daher werden die meisten eher neutral sein weil die meisten Handlungen des Alltags weder gut noch böse sind und die wenigen die es sind einander irgendwo wieder ausgleichen in dem man zum Beispiel einem Obdachlosen ein paar Münzen hinwirft.

Ich finde hier wird sich mehr darüber ereifert als dass die Erkennung von Gesinnungen wirklich im Spiel benutzt wird.

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In Rivin spielt die Gesinnung sowieso keine Rolle, sondern nur ob du für den Fürst bist oder nicht.

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Warum Constanza eine Heldin ist und keine Mary Sue = #The Hero's Journey + 100% ingame ausgespielt

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May the 4th be with you!

Ich persönlich würde das ganze Gesinnungs-System am Liebsten vollständig abschaffen. Ich habe in meiner ganzen bisherigen Laufbahn als Rollenspieler noch keine einzige Situation erlebt, in der dieses System in irgendeiner Weise einen RP-Mehrwert erzeugt hätte - im Gegenteil. So viele OOC-Diskussionen wurden auf diesem Server schon alleine darüber geführt, ob diese oder jene Tat oder Weltsicht nun als Gut oder Böse zu deklarieren ist. Die Gesinnungstabelle ist meiner Ansicht nach sehr schlecht ausgearbeitet und alles andere als eindeutig. Sie versagt vollständig, sobald hinter einer Tat, einem Motiv oder gar einem kompletten Charakterkonzept nur ein klein wenig Tiefgang steht. Das ist einer der Gründe, warum ich Zauber wie "Gesinnung erkennen" für absolut widersinnig halte.

Ganze Gilden wie die alte Triade etwa waren eigentlich von ihren RP-Taten her vollständig im Dienst des Bösen, nur hat die Mehrheit des damaligen Staffs das eben anders beurteilt, weil hier der Flair der "guten, alten" Inquisition erzielt werden sollte. Heute würden deren Taten als böse eingestuft. Beim nächsten Staff dann vielleicht wieder als gut. Je nachdem, wie sich der Staff gerade zusammensetzt und welche persönliche Vorstellung die jeweilige Staffmehrheit vom Gesinnungs-System hat. Bricht man das Ganze dann auf die ganze Serverwelt hinunter, sehe ich viele Charaktere, denen ich eine böse Gesinnung zusprechen würde, die aber auf dem Papier keine haben, viele Charaktere, denen ich eine gute Gesinnung eintragen würde, die aber auf dem Papier eine andere hingeschrieben haben, viele Charaktere, die eine neutrale Gesinnung aufweisen, aber eben was anderes beim Start ausgewählt haben.

Allerdings führt eine direkte Ansprache meistens nur zu sinnlosen Diskussionen über Gut und Böse, bei der es nie zu einem wirklichen Konsens kommt, weil die Vorstellung davon einfach viel zu stark voneinander abweichen. Das ganze System ist einfach nur für die Tonne. Wollte man es schon unbedingt aufrecht erhalten, dann meiner Ansicht nach nur für Kleriker, Paladine und Finstere Streiter, die eben tatsächlich Vorstreiter irgendeiner "Kraft" sind. Diese müssten dann allerdings stärker durch den Staff überwacht werden, damit eine einheitliche Linie des Guten und Bösen aufgefahren wird. Und es würde trotzdem keine Einigkeit vorherrschen.

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"Jene, die sich Abenteurer nennen, sind grausame Individuen aus einer anderen Welt. Sie sind auf der ständigen Suche nach neuen Opfern für ihre dunkle Gottheit Exp, die sie dafür mit immer stärkeren Fähigkeiten und Kräften ausstattet."

~Shadow is a man who never loses his virginity - because he never loses.~

Naja, die Interpretationshoheit hatte in diesem Punkt sowieso schon immer der (in unserem Falle die) SL. Wollte man die Konsistenz von Regeln oder Entscheidungen anprangern, so müsste man beim Gesinnungssystem nicht Halt machen, sondern könnte auch Dinge wie EP-Verlust, Wiederbelebungen, Wirkung und Nutzung von Heilzaubern/der Fertigkeit Heilkunde usw. usf. angehen.
Persönlich habe ich hierbei wenig Probleme mit dem Gesinnungssystem und halte auch Zauber, die diese Gesinnungen offenbaren nicht für völlig verkehrt... man darf nur eben nicht vergessen, was diese Zauber eigentlich zeigen und wie sie im moralischen oder philosophischen Geisteshintergrund des betrachtenden Charakters interpretiert werden.

Die einen sehen eine Ausrichtung zum Guten hin als Schwäche, andere als Reinheit, weitere als Güte und wieder andere vielleicht sogar als Heuchelei oder Starrsinnigkeit.

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Sicher habt ihr die, aber was bringt das bei einem Projekt das 10 Jahre alt ist und in dem sich der Staff quasi immer wieder verändert hat? Würdet ihr klare Regeln aufstellen wäre das für neue Spieler die wissen wo ihr die Grenze zieht machbar, aber für altere Charaktere die jahrelang ohne Probleme ein bestimmte Gesinnung hatten und jetzt nicht mehr haben sollen weil sich die Interpretation durch den Staff geändert hat, wäre das natürlich ziemlich frustrierend.

Aber um zum Thema zurück zu kommen.

- Die Zauber funktionieren nur bei göttlich Erwählten, Dämonen, Teufeln usw.
- Es gibt Gegenzauber was den meisten bewusst ist.

Ich denke wenn diese zwei Punkte im RP beachtet werden reicht das völlig damit der Zauber nicht als Allheilmittel gesehen wird.

Ich sehe das Gesinnungssystem als einen Kompass der angibt wie nah die eigenen Taten und Vorstellungen an den Einstellungen verschiedener Götter sind. Daher kann man sich gut an den Dogmen der Götter orientieren um die Handlungen der einzelnen Chars zu beurteilen und eventuell die Gesinnung anpassen/verschieben. Da die Gesinnungen ein göttliches "System" sind versteht es auch die Intention hinter den Handlungen und kann so differenziert die Handlungen beurteilen. Ein System mit 20+ Gesinnungsachsen ist etwas kompliziert, deshalb gibt es eben nur zwei Achsen und als SL muss man etwas interpolieren.

Eigentlich ist das Gesinnungssystem ein guter Kompromiss wenn es darum geht festzustellen wo der eigene Char im Gefüge der Götter steht. Gut und Böse nach unseren Maßstäben kann es einfach nicht darstellen und soll es auch nicht. (D20 modern hat z.B. kein Gesinnungssystem)
Die Gesinnung von unserem heutigen Weltbild aus zu beurteilen ist vollkommen Sinnlos und läuft der Idee des Gesinnungssystem sogar zu wieder.


In der Praxis bedeutet es ganz einfach das der SL sich die Handlungen eines Chars anschaut in wie weit sie den Dogmen eines Gottes/Schutzpatron entspricht und passt die Gesinnung entsprechend an. (In kleinen Schritten) Wenn ein SL die Handlung nicht nachvollziehen kann wird kurz nach gefragt.

Wenn ich als Tyr Anhänger ein Einhorn töte dann dürfte das Tyr herzlich wenig interessieren. Aber andere Gute Götter sehen das anders. Deshalb verschiebt sich meine Gesinnung etwas in Richtung Böse.

Wenn ich als Tyr Anhänger jedoch Unschuldige töte, dann interessiert es Götter wie Mielikki weniger. Aber da Tyr mein Schutzpatron ist rutsche ich wesentlich stärker ins Böse ab.

Und auch die Frage ob zum Beispiel das Töten von Frauen und Kindern der Orks gut oder böse ist hängt ganz davon ab was die Götter, vor allem der Schutzpatron, von einer solchen Tat denken, letztendliche entscheidet also die SL..

Also das ist beides falsch, sowohl Einhörner als auch Unschuldige sind intelligente lebende Wesen und "das Gute" wird in D&D auch unabhängig von den Göttern definiert und grundlos ein intelligentes Wesen zu töten, ob Einhorn oder Mensch, ist immer böse und wird keinem guten Gott gefallen. Natürlich zeigen die Götter die unterschiedlichen Aspekte der Gesinnungen für die sie stehen und haben ihre eigene Gewichtung, das heißt aber nicht dass sie die anderen Aspekte der Gesinnung völlig ausblenden.
Kurz gesagt, man sollte die Dogmen der Götter immer im Rahmen der Gesinnung des Gottes und anhand der Definition von gut, böse, chaotisch, rechtschaffend beurteilen. Was ein Gott für falsch oder richtig hält ergibt sich nicht nur aus dem Dogma sondern aus Dogma + Gesinnung, deren Definition durch das D&D System bestimmt wird.
Ein Tyrit der grundlos ein Einhorn tötet wird genauso in Ungnade vor seinem Gott fallen wie ein Mielikkidiener der grundlos Unschuldige tötet.

Here we go...

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Dann wirst du mit einem krüppligen System leben müssen.

Es gibt keine all umfassende Definition von gut und Böse im D&D Regelwerk. Die gibt es auch nicht im echten Leben. Du kannst natürlich versuchen anhand einer Unvollständigen und Umstrittenen Definition zu arbeiten aber genau das führt zu diesen Diskussionen hier.

Tyr ist RG und deshalb sieht sein Dogma aus wie es ist oder Tyr hat ein Dogma und vereinfacht kann man es als RG beschreiben.

Im ersten Fall definiert die Gesinnung wie du das Dogma auszusehen hat im zweiten Fall ist die Gesinnung nur eine grobe Umschreibung dessen was im Dogma steht. Das Dogma hat im zweiten Fall also viel mehr wert als die Gesinnung an sich. Was auch passend für ein Dogma ist.

Wenn du dich an die Gesinnung klammerst wirst du immer Probleme bekommen. Wenn du es jedoch nur als unterstützendes System betrachtest, so wie ich es beschrieben habe und die Götter als Götter und nicht als normale Personen mit viel Macht, dann hast du ein flexibles System was dir hilft ein sehr kompliziertes Gefüge darzustellen.

In den Reichen gibt es Gottheiten wie Mystra, die noch diesen Konflikt zwischen ihrer göttlichen Natur und ihrer menschlichen Seite austragen aber das sind sonder Stellungen. Die meisten sollte man jedoch als Personifikationen abstrakter Konzepte betrachten.

((Lagert die Diskussion doch in den OOC Bereich aus oder sprecht ein Machtwort @ SL))

Edit: Niemand macht jemals etwas Grundlos. @Triss

Das Problem ist, dass selbst das SL-Machtwort beim Thema Gesinnungen nicht mehr greift, weil selbst das diskutiert wird

Es gibt in den Regelbüchern mehrere, meiner Meinung nach, klare Erläuterungen was gut und was böse ist, die auch bereits mehrfach aufgegriffen wurden.

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Also ich weiß net.. die Diskussionen über Gesinnungen führen letztlich zu wenig.
Ich selbst meistere ja auch ein paar Pathfinder-runden gerade und ich muss sagen, ich versuche mir so wenig wie möglich gedanken um Gesinnungen zu machen.
Wir haben in der einen Runde sogar einen Paladin und selbst da drücke ich häufiger mal ein Auge zu, wenn er Dinge für einen guten Zweck tut, die ihm eigentlich nicht erlaubt sein dürften. (zB jemanden zu betrügen um einen Unschuldigen zu retten)
Was für mich zählt ist einfach das Ziel der Handlung und nicht die Handlung an sich.
Es gibt ne relativ simple Definition von Gut und Böse, die ich meistens anwende und danach abwäge und die ist:
Böse: ich handle für mich selbst
Gut: Ich handle für andere
Rechtschaffend: ich handle für die Gesellschaft
Chaotisch: ich handle wie ich will

Es ist niemals perfekt (ihr müsst mir keine 100 Beispiele schicken wo das nicht greift, i know) aber es hilft mir persönlich als SL und auch als Spieler einzuschätzen. Das wichtige dabei ist wirklich HANDLE. Die Gedanken kann niemand kontrollieren und selbst ein Paladin, der mal denkt "den würd ich jetzt umbringen" oder vielleicht im Ärger sowas erwähnt, wird seine Gesinnung niemals verändern.

Es ist ein Wertesystem.. was ist mir wichtig und was nicht? Was bin ich bereit dafür in Kauf zu nehmen? Es ist nicht mehr und nicht weniger. Und laut meiner Definiton wären übrigends locker 90% der "normalen Menschen" Neutral, weil sie in fast jeder Situation abwägen, was von allem sie tun.

Fazit: Haltet die Diskussion auf einem Low-Lvl, macht euch nicht zuviele Gedanken darüber, das führt zu nix und lebt letztlich mit der Definition die die SL haben.

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Chars:
Shalos Natrina - verrückter Erfinder und Ritter
"Nichts ist unmöglich, nein ist es nicht. Was du willst ist lediglich teuer."

Eichenherz - Weise, alt und Halbork
"Nur wer habän Donnerohr nix versteht was Eichenherz sagän."

Interessanter Link. Das ist keine Antwort auf das Thema Gesinnung, aber die Seite hat mir früher schonmal geholfen (und ist auch im allgemeinen interessanter Lesestoff). Grundsätzlich: nicht zuviele Gedanken dazu machen. Ihr werdet keine zweite Person finden die, zu diesem Thema, 100% mit eurer Meinung übereinstimmt.

Bezogen auf die Zauber der Gesinnungserkennung (und -täuschung, etc.): Ich würde behaupten es hängt von der Situation ab. Geht es jetzt darum zu entscheiden ob eine, vielleicht nicht so bekannte oder fragwürdige, Person in die "höchst heiligen Hallen der Jungfreulichkeit" (nur mal als Beispiel ^,~) würde ich so einen Zauber angebracht finden - das ist für die Gläubigen, Paladine, Kleriker und wer weiß wen noch alles ja nicht gerade unwichtig.
Wird der Zauber aber so inflationär verwendet, dass man meinen könnte es wäre wieder zwischen 1914 und 1924, ist das (zumindest so wie ich RP auf einer PW verstehe) auch nicht das gelbe vom Ei ^^

Nachtrag: Shalos war schneller ^,^ Ich bin aber gerade zu Faul da nochmal Sachen zu ändern ^^'

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Stimmt ja auch schon wieder nicht, weil Elfen beispielsweise ein sehr hohes Verantwortungsbewusstsein gegenüber ihrer Gemeinschaft haben obwohl sie allgemein als chaotisch eingestuft werden.

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Zum Thema Gesinnungen ahbe ich hier auch noch einen Link.
Wobei ich dort auh einiges sehr allgemein gefasst fand, z.B. habe ich die Gesinnung chaotisch neutral bei Elfen schonmal gespielt, aber dann mit Hang zum Guten. Denn AUCH ein Elf, der cn ist, kann durchaus handeln wie er will und auf seine Art unberechenbar sein. Er denkt aber trotzdem noch an sein Volk, seine Geminschaft und handelt immer so, dass er dieser nicht schadet.
CG ist wiederum eher die "Standard-Gesinnung" für Elfen, so wie ich es kenne.

Insgesamt kann man diese Auflistung je nach Charkonzept auch mal als eine Art Leitfaden oder grobe Richtlinie nehmen, wie der Char sich je nach Gesinnung verhalten könnte.

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Luna Novar - Verfechterin des Glücks & Verteidigerin der Selbstbestimmung
Sara Abendstern - Die häuslichste Bardin Rivins
Faen Celefân - Das letzte Einhorn auf Reisen, schon wieder

Übrigens ist der erste typische Fehler nicht zwischen den Begriffen "Rechtschaffen" und "Rechtschaffend" zu differenzieren, da geht es ja schon los.

Wobei der englische Begriff "Lawful" ja schon wieder etwas ganz anderes bedeutet, ist die Erklärung dann wiederum doch eher zum deutschen Begriff passend.

Warum das Gegenstück dann wiederum "chaotisch" heißen soll, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Während gut und böse also bereits gar nicht so leicht zu definieren sind, ist es bei rechtschaffen und chaotisch praktisch schon katastrophal und meiner Meinung nach haben die Autoren einfach selbst keine Ahnung gehabt was sie damit machen sollen und das einfach mal da hingekloppt und verwahrlosen lassen.

In D&D wird primär die Thematik Gut VS Böse thematisiert.

Gibt es ein Buch für Rechtschaffen VS Chaotisch? Nein.
Für Gut VS Böse gibt es gleich mehrere.

Rein rechschaffende Externare, also praktisch ein Ideal dieser Gesinnung, findet man kaum (außer diese durchgeknallten Ebenenreisegolems).
Rein chaotische Externare ebenfalls kaum (außer die komischen Frösche).

Am Besten wird der Konflikt noch beim Blutkrieg thematisiert, aber hier kämpfen Rechtschaffen Böse Teufel gegen Chaotisch Böse Dämonen sodass der Konflikt auch nicht rein auf der R-C Achse begründet ist sondern die Bösartigkeit eine entscheidende Rolle spielt.

Als Konsument ist man nun dann dazu angehalten sich mit dieser Thematik, zu der die Authoren auch nicht so richtig eine Erklärung bieten können, zu befassen und für sich eine Lösung zu finden.

Meine persönliche Lieblingslösung heißt: Raus mit dem Mist, aber das lässt sich auf Rivin schwer umsetzen.
In einer P&P Runde, muss man den Konsens aus einer kleinen Gruppe von Menschen zum Thema Gesinnung finden. Diese Mühe mache ich mir als SL persönlich nur dann, wenn ich einen Paladin in der Gruppe habe. Kleriker kommen mit ihrer "One step difference" Regel meistens noch ganz gut klar und das Dogma des Gottes passt auch in der Regel ganz gut zur Gesinnung.
Aber bei der hier anwesenden Spielerzahl ist es praktisch unmöglich jeden Geschmack zu finden.

Darum gucken wir uns auf Rivin nur bei göttlichen Charakteren die Gesinnung wirklich näher an bzw. in Einzelfällen auch bei anderen Charakteren wenn etwas wirklich komplett daneben ist, aber die Arbeit die man hineinstecken muss um diesen komplett virtuellen Wert festzulegen (in NWN 2 auch noch auf einer Skala von 0 bis 100 auf beiden Achsen) nur weil er alle Jubeljahre einmal abgefragt wird ist eigentlich komplette Zeitverschwendung.

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böses Laf

Auch wenn ich persönlich immer noch bezweifle das Elfen wirklich chaotisch sind, weil chaotische Gesinnung schon eher für freigeister ist, die tun was sie wollen, wieder ein Punkt auf der Liste "Gesinnungssystem merkwürdig"

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"Nichts ist unmöglich, nein ist es nicht. Was du willst ist lediglich teuer."

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"Nur wer habän Donnerohr nix versteht was Eichenherz sagän."

Wir können jetzt natürlich darüber diskutieren ob Elfen jetzt chaotisch sind weil sie sich freiwillig rechtschaffen verhalten... äh bitte was?

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Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Rechtschaffen bedeutet auch eher nach festen Mustern und Prinzipien zu Handeln, diese können mit der der Gesellschaft in der man sich befindet übereinstimmen, müssen es aber nicht. Für die Gesellschaft zu Handeln aus der Motivation heraus etwas selbstlos für andere zu tun ist gut, wer für die Gesellschaft handelt um daraus für sich den größten Vorteil zu ziehen handelt nicht gut. An der Stelle spielt eben nicht nur die Handlung sondern auch die Motivation eine Rolle, ein Politiker der etwas für die Gesellschaft macht um Macht und Einfluss zu gewinnen handelt nicht gut, ein Paladin der die Bevölkerung schützt um den Schutz der Leute willen handelt hingegen gut.

Ich bin übrigens der Meinung dass es genau deshalb kaum möglich ist zu beurteilen ob die Gesinnung eines Charakters stimmt, nicht einmal durch die SLs. Es braucht auf Rivin keine Anmeldung und auch wenn ihr intern vielleicht Akten über bestimmte SCs führt bekommt ihr auch nicht alles mit was IG geschieht und erst recht nicht die Gedankengänge der SCs. Kurz gesagt, selbst die SLs können ohne ein ausführliches Gespräch mit den entsprechenden Spielern nur bedingt beurteilen ob die Gesinnung zum Charakter passt, denn die reinen Handlungen und das Charakterblatt reichen in der Regel nicht dafür aus. Und ja, natürlich gibt es auch eindeutige Handlungen wie einfach irgendwelche Leute umbringen die man einordnen kann, aber so etwas ist doch eher selten.