Das Problem ist, dass D&D von der absurden Idee ausgeht, dass der Marktpreis eine statische Größe ist und nicht der Schnittpunkt der aggregierten Angebote und Nachfrage.

Gemäß des D&D Marktpreises gibt es nämlich keine Anbieter welche den Preis senken um höhere Absatzmengen zu erzielen. Soetwas (ähnliches) passiert hier allerdings.

Die Lösung dafür bestünde entweder in einer Preisfixierung oder einem kontrollierten Monopol.

Ersteres würde einen Eingriff in das Charakterspiel bedeuten.
Letzteres die Entfernung der Möglichkeit für selbst Items herzustellen.

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- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

zu Shalos

1. Wie schon bei den Spartanern ... als ihnen Phillip der II. von Makedonien mit dieser Rede den Krieg erklärte: „Wenn ich euch besiegt habe, werden eure Häuser brennen, eure Städte in Flammen stehen und eure Frauen zu Witwen werden.“ .... antworteten die Spartaner: "Wenn."

2. Alles klar. Ich hatte aber halt soetwas gemeint wie 50 Ladungen magische Waffe ...das eben auslösbar ist und direkt auf das Schwert gezaubert wurde.

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Charaktere:

Aktiv
Zsaraffein - Auf der Suche nach dem Elamshin

Inaktiv
Salokinn - Einsamer Söldner
Nachthang - Arroganter Ministerialer und Magier
Velgaust - Sympathischer Berufsverbrecher
Jewdokim von Stojanow - Zu Ehren Tyrannos'!

Tot/Verschollen
Schwarzbart - Nur noch eine finstere Legende des Untergrunds
Looy - Milizionär der ersten Stunde

ich rede aktuell eigentlich von einer (groben) Regelung, wieviel Gold rausgegeben werden sollte bei Plots. (Und nein, die muss den Spielern nicht bekannt sein. Sie sollte lediglich auf Dauer spürbar sein für die Spieler)

Wer spricht jetzt von Marktpreisen und fixierungen? O.o

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NWN2-Acc: ShineShadow

Chars:
Shalos Natrina - verrückter Erfinder und Ritter
"Nichts ist unmöglich, nein ist es nicht. Was du willst ist lediglich teuer."

Eichenherz - Weise, alt und Halbork
"Nur wer habän Donnerohr nix versteht was Eichenherz sagän."

Ich führe hier gerade mehrere Diskussionen

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Durch das verringern des Herstellungspreises und die dadurch auch miteinbezogene Verringerung vom Marktpreis kam es erst dazu, dass magische Gegenstände erschwinglich wurden. Die Kosten wurden damals halbiert, weil Rivin nicht den Geldfluss bietet, bzw. die hohen Geldbelohnungen, welche ein Abenteurer bei seinen Abenteuern laut D&D ab einer gewissen Stufe einfach auch erhält.

Von daher kann ich im Übrigen das Ändern der Regelung nicht verstehen. Der Geldfluss auf Rivin hat sich nicht verändert. Und es soll nun dazu kommen, dass "Einzelne" von SL für ihre Charaktere personalisierte Gegenstände bekommen? Als SL hat man doch garkeinen kompletten Überblick darüber, wer wieviele magische Gegenstände hat und wenn diese ausschließlich bei Plots ausgegeben werden - wie es klingt - so verlagert sich das Gewicht nur weiter. Es klingt leider mehr danach, dass nun Ausgewählte von den SL ihre hübschen "Personal-Weapons" haben und der Rest sich nicht einmal mehr selbst welche kaufen kann, da die Preise erschreckend in die Höhe wandern.

generell fände ich es auch besser wenn eher Gold oder Wertgegenstände ausgegeben werden. Weil:
1. Gegenstände sind nur für bestimmte Charaktere brauchbar
2. Spieler so oft Sachen finden, die sie eigentlich garnicht wollen (Kurzschwert +1?)
3. Handwerker damit entkräftet werden und damit verbunden:
4. rp weg fällt.

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Es gibt nichts das mehr "personal" ist als eine Waffe die du dir von einem Verzauberer explizit nach deinen Wünschen verzaubern lässt. Das ist der höchste Grad an Benutzerorientierung.

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Darum geht es doch garnicht Laf O.o

Es geht darum, dass bei Plots die SLs ihren "Lieblingen" die Gegenstände geben werden, die diese gerade brauchen, wenn mehr Gegenstände ausgegeben werden. Nicht darum was besser personalisiert ist. Außerdem meinte Kay ja auch, dass durch die Kostenerhöhung genau diese Personalisierung, von der du da sprichst für die meisten nichtmehr erschwinglich sein wird.

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Chars:
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Zwischenruf ohne stören zu wollen:

Ich finde es schöner wenn man auf Abenteuern mystische Gegenstände findet, das macht so einen Gegenstand mehr zu einem Artefakt, als zu einem Produkt der Wirtschaft. An dem Gegenstand hängt dann eine Geschichte an die man sich immer erinnert.
Allerdings mußte ich das meiste verschenken weil es für Nelphie nichts brachte und keiner kaufen wollte.

Ich halte nichts davon daß die Chars vom GOLD her aneinander angeglichen werden. Das gehört zum großen Teil auch zum RP. Allerdings anders sehe ich es bei dem Wert an Gegenständen etwas anders. Jeder sollte irgendwann die Möglichkeit haben Ausrüstung auf einem gewissen Level zu haben, denke ich. Kommt aber auf die Vorlieben des Spielers an, wichtig ist nur daß jeder die gleichen Chancen bekommt Dinge zu erreichen, ob jetzt Gold oder Items oder EP oder Status ist ja egal.

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Chars: Nelphie, Karia, Bastjan Pastell

Ein gleichteures Item das von einem Verzauberer gefertigt worden ist, ist praktisch immer wertvoller als ein generiertes.

Tatsächlich haben ärmere Charaktere auch so bereits ein Problem sich auszustatten - selbst mit halben Preisen.
Eine magische Waffe kostete Marktpreis ca 1450 (je nach Typ). Gehen wir davon aus, der Char hat sich die meisterhafte Waffe bereits beim Start gekauft, fehlen noch 1000 GM.
bei einem Startgehalt von 25-30 Gold (je nach Gilde) dauert es im Schnitt 37 Wochen bis diese gekauft werden kann.

Jetzt gehen manche Verzauberer hin und sagen "ich stell dir die Waffe für 600 her".
Natürlich kommt der Charakter jetzt wesentlich schneller an seiner Waffe - aber war das nie so gewollt!

Die Preiserhöhung ist somit eine direkte Reaktion auf das Verhalten die Gewinmarge von 100% (Herstellungskosten sind 1/2 üblicher Marktpreis, also ist der Gewinn 100% dieser Kosten) auszuschöpfen.
Es wird nun mindestens der eigentlich intentionierte Marktpreis gezahlt. Wenn der Magier nun die geringe Gewinnmarge aufschlägt, ist der Preis etwas höher als ursprünglich gewollt.

Wenn der Magier nämlich wirklich zum vollwertigen Preis verkauft (auch das kam vor) macht er exorbitante Gewinne. Ich hatte bereits den Fall, dass ein Magier auf diese Weise auf einen Schlag 6000 GM verdient hat. Sowas ist ebenfalls extrem.
Die Intention ist im Endeffekt, dass Magier ihre Gewinnmarge aus Konkurrenzgründen nicht voll ausschöpfen und somit der Preis nicht zu deutlich über die Herstellungskosten steigt. Dadurch machen Magier moderate Gewinne und Charaktere zahlen nicht wesentlich mehr als eigentlich angedacht. Der Mantel wird seine Preise auf 120-130% der Herstellkosten festlegen, um ein Beispiel zu geben.

Wenn natürlich jetzt alle Magier plötzlich zur Besinnung kommen und wieder für den eigentlichen D&D Marktpreis anbieten... gegen willkürliches Verhalten von Wirtschaftssubjekten kann auch der beste Ökonom nichts machen

Zurück zum Beispiel:

Gebe ich dem Charakter innerhalb dieser 37 Wochen eine Waffe +1, hat er nicht nur die Waffe sondern auch das Gold. Er kann also länger sparen um sich irgendwann das item zu kaufen das ihm noch fehlt. Oder er braucht das Geld für gänzlich andere Dinge.
Neue Charaktere neigen nämlich auch dazu, sich eine Wohnung zu kaufen um einen festen Wohnsitz zu begründen. Wenn ich das mit einrechne, dauert es noch länger.

Da nicht alle Charaktere gleichzeitig Items bekommen können, kann man eine durchschnittliche Wartezeit bilden.
Im Durchschnitt sollte ein neuer Charakter 37 Wochen warten um eine +1 Waffe zu erhalten.

Wenn das erreicht wird, wovon ich ausgehe, funktioniert das System in diesem Punkt bereits
Tatsächlich steigen Charaktere in dieser Zeit aber so schnell auf, dass die +1 Waffe möglicherweise übersprungen wird und direkt eine +2 Waffe verteilt wird. Damit hat der Charakter noch schneller etwas bekommen das wesentlich wertvoller ist - und er hat immernoch sein Geld.

Und die reichen Chars? Die bleiben auf den höheren Kosten sitzen.
Die armen Chars werden zudem schneller auch zu reicheren Char und kaufen sich - wie oben beschrieben - dann das eine item das ihnen noch fehlt, oder haben vielleicht auch mal andere Kosten.

Die Schere ist also kleiner geworden.

Zum RP Argument:

Bei aller Liebe, aber mir ist ein erhaltenes Item mehr im RP Wert als ein gekauftes.
Ein wirkliches HerstellRP findet oftmals nicht statt (wäre auch sehr aufwändig, muss auch nicht).

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Warum soll das nie gewollt gewesen sein? Entschuldigung, aber auch von SL gespielten SC haben genau das getan. Vielleicht ist das von dir so nie gewollt gewesen, aber das System sollte es ermöglichen SC selbst die Entscheidung zu überlassen, wie viel Gewinn sie machen werden.

Das hat den Markt erst richtig belebt, weil die unterschiedlichen Hersteller magischer Gegenstände auch mal gegeneinander ausgespielt werden konnten. Es gab einen beweglichen Markt. Und nun wird einfach die Herstellung teurer gemacht, was es den Herstellern von magischen Gegenständen weitaus schwerer macht noch Items zu verkaufen - sofern sie noch Gewinn machen wollen. Mehr Gold verschwindet dadurch im Nirvana, anstatt im Spiel zu bleiben und somit im Geldfluss. Das führt nur dazu, dass zum einen weniger Gold auf dem Server den Besitzer wechselt und zum anderen, dass jene die durch die Herstellung magischer Gegenstände Gold verdienten, das nun erst einmal vergessen können. ^^

Der Mantel hatte seine Handelspreise stets auf den doppelten Marktpreis festgelegt.
Rabatte wurden selten und in Maßen gewährt.

"SL-Charaktere" die tatsächlich mit magischen Gegenständen gehandelt haben...
da fallen mir gerade nur Ameng und (aus damaliger Sicht) Elona ein.

Dass es ein natürlicher Instinkt ist diese Preisspanne zu nutzen ist korrekt - darum haben wir auch nicht in das System eingegriffen indem wir per Dogma alle Hersteller dazu verdonnern den doppelten Marktpreis zu nehmen.

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1. Bitte nicht ständig Marktpreis mit Herstellungspreis verwechseln, da liegen Welten dazwischen. Kein Mensch verlangt den doppelten Marktpreis, das würde niemand kaufen.

2. Sachen zum Herstellungspreis zu verkaufen mag aus Sicht des Spielers sinnvoll sein (man hat schneller Kunden und die Kunden bekommen ihr Item billiger) ist aber aus rp-Sicht völliger Blödsinn.

Man stelle sich folgende Situation vor: Du bist ein Handwerker, sagen wir sogar ein extrem guter. Du kannst Beispielsweise eine goldene Taschenuhr selbst herstellen inklusive aller Einzelteile. Das ganze dauert je nach investierter netto-Arbeitszeit pro Tag etwa eine Woche.
Würdest du das Ding zu dem Preis verkaufen, den dich das Material gekostet hat? Immerhin hast du da unzählige Arbeitsstunden reingesteckt, ganz zu schweigen von den unzähligen Stunden, die du gebraucht hast um diese Fähigkeit erstmal zu erlernen. Selbst guten Freunden würdest du vielleicht 10 oder 20% Rabatt auf den normalen Verkaufspreis geben. Immerhin lebst du davon und hast deine Ausgaben.
Doppelter Materialpreis ist in den meisten Fällen sogar sehr sehr großzügig gerechnet. In der Gastronomie rechnet man mit dem Faktor 4 bis 5 um all seine laufenden Kosten zu decken und hin und wieder was investieren zu können.

3. Ich persönlich bin eher daran interessiert das das Gold, das in den Umlauf gebracht wird erhöht wird, da nur so in irgendeiner Weise sowas wie Gleichheit und Wirtschaftlichkeit garantiert werden kann. Deshalb plädiere ich ja schon die ganze Zeit darauf, dass die Plotbelohnungen einigermaßen Standartisiert werden sollen, damit nicht ein SL nix gibt und der nächste nur ein bissl und die Spieler die bei SL X Plots machen plötzlich mit +1 oder +2 Waffen zugemüllt werden. Mehr Geld im Umlauf würde viele Probleme lösen.

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Mit Elona habe ich den Preis ebenfalls angepasst gehabt (warum auch nicht? Es ging nie darum dies nicht zu tun!), obwohl ich mit ihr das System aus Mangel an Händler-Geschick und Aktivität, nie gänzlich nutzen konnte. Aber klar: Mit ihr habe ich die Preise immer so angepasst, dass der SC auch das kaufen konnte, was er sich wünschte um danach nicht bankrott zu sein. Und wenn das bedeutet 100 Gm statt 1000 zu verdienen, dann war das so.

Ameng, wie auch Shalos, Viola, ach soviel ich weiß eigentlich alle SC die die Möglichkeit bei dem System hatten magische Gegenstände herzustellen - haben die Preise auch entsprechend angepasst. Einfach weil die anderen SC sonst nichts gekauft hätten, denn der Goldbeutel erlaubte das nicht.

Ich weiß noch sehr genau, dass die Preise angepasst wurden, weil wir auf Rivin nicht die Goldwerte gewährleisten können, die normale DnD-Abenteurer erreichen. Und so haben wir überhaupt eine realisierbare Möglichkeit gegeben, sich Gegenstände zu kaufen.

Es gibt einzelne SC die da sehr aus dem Raster fallen, weil ihr Goldbesitz einfach so hoch ist, dass selbst ein Vergleich mit anderen SC in selber Stufe lachhaft wäre. Das sind vielleicht eine Handvoll SC. Und woher haben sie das Gold? Durch SL. Sie haben das Gold nicht aus einem Hut gezaubert oder 'erbuggt'. Sie hatten Plots oder haben durch Aufträge sich das Gold erspielt, und es hauptsächlich erhalten von den SL, denn sich das Gold selbst spawnen geht nicht (unabhängig davon dass diese SC das mit ziemlicher Gewissheit nicht tun würden).

Wir haben also eine kleine Riege von SC die sich Items kaufen können, als wären sie nichts weiter als handelsübliche Kleidung. Ja, die kann sich auch jetzt noch Items kaufen - aber es tut ihnen halt etwas mehr "weh".

Doch der Rest der SC, deren Goldwert nicht einmal annähernd an die Riege heran reicht, diesem wird der Zugang zu diesen kaufbaren Items so gut wie verwehrt. Es geht hier auch nicht immer um Waffen, aber um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ich mit einem SC 37 Wochen ausharren muss bis ich ein +1 Schwert kaufen kann, was mal eben 9 1/4el Monate sind, empfinde ich es absolut irrsinnig, damit zu argumentieren, dass das sinnvoll ist, weil die Möglichkeit besteht, durch SL in einem Plot eine magische Waffe und andere magische Ausrüstung zu erhalten.

Das ist auch eine Erwartungshaltung an die SL, welche nun erzeugt wird, die ich nicht nachvollziehen kann. Sollen die Spieler nun wirklich erwarten von den SL gefälligst passende magische Gegenstände für sich zu bekommen? Ist es also gar das "Recht" der Spieler, deren Möglichkeit durch den Eigenerwerb von magischen Gegenstand mal eben halbiert wird, sich nach einigen Monaten zu beschweren, weil der Staff sie noch nicht ausstaffiert hat?

Wie soll die SL das überhaupt schaffen...? Soll damit der Kampf um Plots wieder angekurbelt werden, damit es auch genug Plothopper gibt? Ich kann diesen Schritt einfach nicht nachvollziehen.

Nur kurz als Anmerkung: Es wird gerade im Staff über eine EP-Vergabeliste diskutiert, um da einen Standard unter den SL zu schaffen. Ich möchte auf Shalos eingehen und das in der SL anbringen, dass man auch über "Handfestes" gleich Diskutieren könnte, ob eine Richtlinienliste da auch angebracht ist. Das ist durchaus ein Problem, was bekannt ist und was ich ebenso sehe, sei es damals als Spieler oder auch als SL.

Liebe Grüße

Pearl

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Also ich kann nur für mich sprechen, aber ich habe meine Preise eigentlich nie extrem angepasst. Ich habe seit jeher meine Preise etwa 10 bis 20% unter dem normalen Marktpreis gehalten (in sehr sehr selten fällen Günstiger. Ich rede hier von 2 Fällen von etwa 60 bis 70). Was ich mir aber auch lange Jahre problemlos erlauben konnte, da es nur sehr wenige Leute gab, die magische Gegenstände herstellen konnten und wenn jemand beispielsweise beim Mantel nicht kaufen wollte, kam er halt zu Shalos. Zusätzlich konnte ich mit Shalos ja auch die Waffen und Rüstungen herstellen, die ich dann verzaubert habe. Im Prinzip konnte man bei mir das Komplettpacket abholen und das haben erstaunlich viele auch genutzt.



Genau das frage ich mich auch. Entweder müssten die Belohnungen deutlich hochgeschraubt werden oder die Anzahl der Plots.
Und im Idealfall sollte es so laufen, dass alle Spieler die Plots haben wollen auch welche bekommen und Leute, die "Plothopper" sind, davon keine alzu gravierenden Vorteile haben.



Danke

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Ich muss Kay hier vollumfänglich zustimmen. Diese Neuerung wäre dann sinnvoll, wenn Gold auf dem Server vorhanden oder in einem gerechten Umlauf wäre und sich ein Char das auch selbstständig verdienen könnte. Wie schon an anderer Stelle gesagt, ich habe die +1 Sachen aus der Loot-Zeit schlicht verschenkt, da keiner der Spieler Gold zur Verfügung hat und alle Händler-NSC ausgebaut wurden. DEr Goldfluss war also schon bisher stark gegen null gedrosselt.

Ich habe in den 6 Jahren für den einen char einen Gegenstand gekauft und einen +1 Kolben im Plot "ergattert", die ich wirklich für den char gebrauchen kann. Für den anderen char habe ich mal von einem SL eine +1 Axt geschenkt bekommen, die mir dann von einem anderen SL wieder weg genommen wurde. Der Rest waren Tauschgeschäfte, wie in der Geldlosen Steinzeit. In der gleichen Zeit haben sich andere +3 / +5 Schwerter "erwirtschaftet", neben magischen Rüstungen, Gegenständen, Häusern und sonst was noch. Man sieht, es hingt schon immer und nun eben nochmehr, an der Gnade des SL und das kann man nicht leugnen.

Aber das wäre OK, wenn dieses System gerecht sein wird. Da ich nicht davon ausgehe, dass eine Ungerechtigkeit gewollt ist, wird sich das sicher im Laufe der Zeit gleichmäßig auf die chars verteilen. Da die gildenlosen Chars weder einen leichten Zugang zu den Plots noch zu einem Gehalt haben, wird sich sicher auch da eine Lösung finden.

Wenn wir also alle Neuerungen zusammen fassen:
- dann sind keine Verkaufsmöglichkeiten da (weder SC noch NSC), um Wertgegenstände auch mal wieder zu veräußern, um so kurzfristig an flüssige Mittel heran zu kommen.
- magische Gegenstände werden nur noch über SL zugesteuert, da sie unerschwinglich sind. Es sei denn, ein SL schüttet Gold auf Plots aus.
- Zusätzlich zu den 1.000 Gold für eine (echte) Wiederbelebung kostet nun auch Regeneration 1.000 Gold (also auch 9 Monate, wenn er überhaupt in einer Gilde ist) und schon eine Verstümmelung ist nahezu das "Aus" für den Char, da er weder verstümmelt auf Plots gehen, noch (im schlimmsten Fall) seinen Beruf ausüben kann. Es sei denn, ein SL steuert die 1.000 Gold als Gnadenbrot bei, da sich niemand weder das Eine noch das Andere leisten kann.

Es ist also gar nicht so neu, ein bestehendes System wird nur drastisch verschärft.

[edit]



Stimmt ja, der Schild. Ich korrigiere meine Aussage.
Und einen Schild bei Shalos

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Frater Armitage
Halgrim Hammerhand

Dass Gegenstände unerschwinglich sind ist eine Überzeichnung von Tatsachen, die ich bereits anders dargestellt habe.
Die Annahme, dass doppelte Herstellungskosten = doppelter Verkaufspreis auf dem Server habe ich bereits wiederlegt.

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Korrekt.
Das war eine stilistische Übertreibung. "nahezu unerschwinglich" wäre besser formuliert gewesen. Ich entschuldige mich für den suggestiven Charakter dieser Äußerung. Und ich sage ja, so neu oder anders ist es ja gar nicht.

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Frater Armitage
Halgrim Hammerhand

Hm... also... nun einmal als Beispiel.. Rauvyl verdient 20 gm in der Woche. Ka, ob sie da über den Tisch gezogen wird, oder ob die 25-30 als Startgehalt nicht ganz korrekt waren (ich weiß, dass andere nur 10 bekommen^^). Aber wegen 5 gm müssen wir nun nicht reden^^.

Wenn sie nun ihre magische Waffe (Plotgeschenke/Loot aussen vor) haben will, sind das nach neuen System 2000 gm. Wenn sie nun ihre gute Freundin Ulf die Rampensau (Name von der Redaktion frei erfunden) fragt, und die ihr einen 80% Nachlass gibt, sind es nur noch 1200gm. Was dann wiederum 60 Wochen sparen bedeutet. Über ein Jahr (erneut, Plotgeschenke/Loot nicht eingerechnet). In 60 Wochen macht sie (korrigiert mich ruhig^^) über 60.000 Ep. Bis sie also ihre 2. Waffe (pg-2-Waffenkampf ftw) hat, hat sie die maximalstufe (ohne Bonusstufen, die man nur durch SL-Plots bekommt).

Nun sollen die SC mehr Items bekommen. Gut, schneller bessere Ausrüstung! Und gut für mich, da Ulf die Rampensau eh für mich kaum kompatible RP Zeiten hat. Doch die arme Ulf... da ihre Items teuer in der Herstellung sind, und alle ihre Sachen umsonst kriegen nach und nach, und keiner, der etwas braucht Gold hat, weil die gefundenen Items nicht verkauft werden können (warum kaufen, wenn man kaum Gold hat und man es vllt. eh beim nächten Plot kriegen kann...? Und NSC kaufen auch nichts...)... hat leider ihre Feats verschwendet, und wurde einer Rp Basis beraubt.

Ich glaube, das ist so grob das Problem, was so mancher sieht. Ich konnte bisher ja nichtmal eine Nichtmagische Rüstung kaufen, aus Gold und Terminlichen Problemen.^^

Daher.. ka, vllt. steck ich nicht genug drin, aber mir kommt es so vor, als müsste die Goldmenge erhöht werden. Doch ich mag auch keine Wirtschaftssimulation, von daher mag ich da vollkommen falsch liegen. XD

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"Ich habe keine Angst davor zu bluten, aber ich würde es nicht für dich tun."
Rauvyl Kent'tar

"Wenn ich keine Gerechtigkeit erfahre, erschaffe ich sie eben selbst."
Dorn von Grauburg

"Die Materie der systematischen Analyse ist eher trivial und sei den Eleven als Exerzitium aufgetragen"
Arianwyn Drachenzorn

"Blut und Tod"
Amalafein Kent'tar