Guten Tag,
ich hab lange hin und her überlegt ob ich etwas dazu schreibe, eigentlich hab ich beschlossen keine öffentlichen Diskussionen mehr zu führen da die ja sowieso meistens zu Streit führen. Dennoch handelt es sich dabei um eine Sache, viel mehr ein Eindruck den ich besonders in letzter Zeit gewonnen hab, die mich doch sehr betrüben.
Die Wahrheit mag vielleicht etwas anders aussehen aber dennoch möchte ich kurz schildern wie dieser bestimmte Eindruck bei mir zustande kommt.
Ich möchte erwähnen dass ich diese Zeilen als verantwortlicher Gildenleiter der Sturmsegler verfasse.

In letzter Zeit kommen mir immer wieder Berichte über verschiedene Personen zu Ohren die mir erzählen wie man über die Sturmsegler herzieht und das auf übelste Weise. Natürlich gehört es in einer mittelalterlichen Welt dazu dass man hier und dort über jemanden herzieht und ablästert, vollkommen in Ordnung. Der Adel ist korrupt, der Mantel erschafft ständig irgendwelche Monster, die Baneiten wollen nur die Macht an sich reißen usw. gehört alles dazu. Ich möchte gar nicht bestreiten dass wir auch Fehler in der Vergangenheit machten und so manchen Feind geschaffen haben. Jede Tat zieht halt Konsequenzen mit sich. Allerdings scheinen mir die negativen Konsequenen lieber ausgelebt zu werden als die positiven. Sobald man irgendeinen Fehler begangen hat, wird dieser immer wieder hervorgekramt.

Allerdings scheint das "Dreckwerfen" gegen die Segler eine Dimension erreicht zu haben, wo ich allmählich das Gefühl hab dass dahinter viel Neid und Missgunst steht und das ein großer Teil davon OOC motiviert ist. Beweisen kann ich es nicht, aber der Eindruck hat sich in den letzten Wochen doch sehr verstärkt. Dieses Gefühl beschleicht mich schon seit geraumer Zeit und zum Teil kommt es von Personen mit denen wir so noch nie etwas zu tun hatten oder jene die durch uns sogar profitiert haben wo ich mich frage "Wtf? Warum?".

Dazu kommt auch die Tatsache dass ich die Gilde gezielt aus der Politik und ähnlichen konfliktlastigen Bereichen heraushalten möchte, sie stellt also für niemanden eine Konkurrenz dar lediglich für andere Seefahrer. Die Sturmsegler sind ein gold- und erfolgsorientiertes Unternehmen, also im Grunde recht neutral. Man könnte es auch als Abenteurergemeinschaft bezeichnen.
Schon damals als wir fernab der Zivilisation am Strand saßen, zog man teilweise über uns her. Allerdings flaute es wieder ab nachdem ich mit meinem Char ein paar Dinge richtig gestellt hatte.
Dennoch versuchen einige Kräfte scheinbar den Ruf der Gilde gezielt zu ruinieren indem die absurdesten Behauptungen aufgestellt werden. Das Maß sollte einfach gehalten werden aber in letzter Zeit scheint Neid und Missgunst der Hauptantrieb für diese Hetze zu sein wodurch es scheinbar keine Grenzen mehr gibt.

Dass die Sturmsegler viel Support erhielten, ist nicht abzustreiten. Allerdings sei an dieser Stelle auch erwähnt dass die meisten Plots Eigeninitiativen von uns waren. Nur eine Handvoll kamen von der SL-Seite: das war damals die Keilerjagd bei Rosenfeld unter Isenhart, das magische Labyrinth und die Suche nach dem Ring unter Animus und die Suche nach der Statuette des Althinnar unter Necrobaw. Der Rest war alles aus eigenen Antrieb heraus und wir haben auch schon so manche Absage kassiert, es ist nicht so dass die SL uns hinterherspringen.

Ich hab auch allmählich den Eindruck als wäre es bei einigen ein Volkssport auf Rivin alles was irgendwie erfolgreich läuft, schlecht machen zu müssen und am besten gleich vom Server vergraulen zu müssen weil "die Neuen" vielleicht doch mal zu stark werden und am Ende doch eine Konkurrenz sind.
Ich möchte an der Stelle nochmal betonen dass dies meine Eindrücke sind, auf eine offene Schlammschlacht möchte ich nicht hinaus. Wenn irgendjemand ein Problem mit uns hat, kann man gerne an mich herantreten.

Mein Plädoyer an die SL: ich würde es begrüßen wenn man auch ein wenig die Hand über die Spielergilden hält genauso wie bei den Settingsgilden ist.


Nun dürft ihr meinen Post gerne zerreißen und mir erklären dass ich doch total falsch liege und überhaupt ein völliger Idiot bin...

Muss so ein grundlegendes Menschheitsproblem sein Andere lieber auf sein eigenes Level runterzuziehen anstelle sich selbst zu elevieren.

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You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Ich kann mir um ehrlich zu sein garnicht vorstellen, dass in dieser Art über die Sturmsegler hergezogen wird. Weißt du die Dinge sicher oder ist das nur wieder so ne 'Habe ich gehört..'-Geschichte?

Du solltest dich von solchen Gerüchteküchen nicht runter ziehen lassen. Ich wüsste nicht, wer dermaßen ein Problem mit den Sturmseglern haben sollte, dass er eine Hetzkampagne gegen euch startet. Falls es aber tatsächlich Spieler gibt, die hier ganz bewusst OOC intrigieren und dir sind diese bekannt: Dann wende dich an einen SL deines Vertrauens, damit er mit dir diese Spieler ansprechen kann - oder auch alleine deutlich machen kann, dass dieser OOC-Dreck hier nichts zu suchen hat.

Ist es aber so eine 'Habe ich gehört..'-Geschichte würde ich darauf garnichts geben. Soetwas erfahre ich häufig und meistens sind es nur aufgeblasene Gedankengespinste, die nicht mal zur Hälfte das sind, für was sie ausgegeben werden.

Zugegeben, im Moment handelt es sich um eine "Hab ich gehört"-Geschichte. Die geschilderten Dinge sind ja alle hinter meinem Rücken bzw. meines Chars passiert.
Ich hab jetzt darum gebeten mir in Zukunft Screenshot zuzuschicken wenn mal wieder so ein Vorfall eintritt.
Es geht mir wie gesagt allen voran um das Maß, einfach ein Punkt wo es genug ist. Es gibt schliesslich noch andere Themen als "Gilde X ist scheiße weil..."

Ich frage mich wirklich, was hier passiert ist, dass es so aus der Reihe schlägt.

Aber wie gesagt: Wenn's so eine Geschichte ist, lass dich davon nicht runter ziehen. Selbst wenn's nicht so eine Geschichte ist, lass dich davon nicht runter ziehen. Die Hauptsache ist, dass du Spaß hast mit dem Spiel deiner Gilde und deine Mitspieler ebenso. Neider wird es immer geben, die insbesondere bei Erfolg auftauchen.

Sieh es als Kompliment, auch wenn es schwer fällt!

Obwohl ich wie bereits geschrieben mich frage, was hier so 'Krasses' vorgefallen ist, dass es einen solchen Post zur Folge hat. ^^

Also es gab jetzt nicht DAS Ereignis was mich zu diesem Post veranlasste.
Es hat sich halt so immer weiter gestaut, man hört hier, man erfährt dort etwas. Auch über meinen Char speziell wird gelästert aber das stört mich nicht weiter, bei der Gilde wo wir wirklich alle Mühen reinstecken, stört mich das sehr wohl besonders eben dann wenn man das Gefühl bekommt es ist nicht rein RP. Aber alles ist recht vage weil es hinter dem eigenen Rücken passiert. Irgendwann dachte ich mir "schreib mal was dazu". Jetzt hab ich natürlich verpasst Screens einzufordern, was ich wie gesagt nachholen werde.
Genau genommen hab ich seit dem Hautsegler-Plot irgendwie das dumpfe Gefühl als würde man leicht neidvoll zu uns rüberblicken. Dabei haben wir ja auch ordentlich aufs Maul bekommen...

Mir geht es da wie Kay.
Massives Gehetze über oder Neid auf die Segler habe ich bisher überhaupt nicht wahrgenommen (weder ig noch ooc).
Es sind vielleicht ig mal vereinzelt blöde Sprüche gefallen - aber das ist bei absolut allen Gilden so (wenn nicht bei anderen noch weit heftiger). ^^

Nimm dir den Rat zu Herzen und lass es nicht so an dich ran.
Oder sprich dich direkt mit denjenigen aus, von denen du meinst, dass irgendetwas OOC-motiviert ist und ig ausgelebt wird.

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Charaktere:
Aleney Gard
'Once there was only dark. If you ask me, the light's winning.'

Im Vergleich zum Mantel gewinnen die Sturmsegler jeden Beliebtheitswettbewerb.

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Chars: Nelphie, Karia, Bastjan Pastell

Auch wenns vermutlich eh ignoriert wird, hier meine 2 Cents:

Dass IC gelästert wird ist nunmal klar, das passiert mehr oder minder jedem Char, jeder Gruppierung und jeder Gilde. Da wird auch teilweise völlig absurder Unsinn verbreitet, zu dem man sich nur noch wundern kann. Aber solang das IC ist und bleibt, muss man sich deswegen nicht unbedingt aufregen. Wenn es dir so vorkommt, dass die Sticheleien den Seglern gegenüber aber hauptsächlich OC basiert ist, find ich es durchaus gut, dass du es so sachlich formuliert und deine Sorge angemerkt hast.
Ich kann mich aber auch im Endeffekt ceidith und kay anschließen und sagen, dass es mir bisher auch nicht so vorgekommen wäre, als wären diese Ränke OC basiert und würden so krass betrieben werden.
Was den "Plot-Neid" betrifft kann ich jedenfalls sagen, dass man sieht, dass du dich selbst stark darum bemühst, dass die Segler eingebunden werden und was zu tun haben.
Aber da du dich auf den Hautsegler-Plot im Speziellen beziehst möchte ich dazu auch noch gern etwas sagen: bei diesem Plot sind Spieler und deren Charaktere auf Grund des expliziten Wunsches der Sturmsegler ausgeschlossen wurden. Über die Gründe dieses Wunsches kann ich nur spekulieren, doch wirkten sie bisweilen hanebüchen und ebenso eher auf einer OC-Antipathie basierend als aus RP heraus. Wie gesagt, auf mich wirkten die Gründe so, ich kann mich da auch irren. Jedenfalls ist es da wohl doch nicht verwunderlich, wenn die SC der entsprechenden Spieler nicht gerade mit Lobeshymnen auf die Sturmsegler anstimmen. Und das die Spieler dahinter das ebenso seltsam finden, mag auch gut sein, dennoch denke ich nicht, dass deswegen irgendein Neid aufgekommen wäre und daraus eine Hetzkampagne geworden wäre.
Im Schluss möcht ich auch nochmal sagen, dass es am Besten ist, wenn du das Gefühl hast, dass es zu viel ist (wie Kay schon sagte) den SL deines Vertrauens anzuschreiben und vielleicht um ein klärendes Gespräch mit dem SL als Mediator zu bitten.

Ich kann nur sagen "sprich die Leute an, von denen du denkst das sie hetzen"

In den meisten Fällen erledigen sich Probleme dann von selbst.

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SC:
Nadia Schattenrose(Grave)
Valeria Romanov

Echo-SL in Ausbildung

So, lieber Deeman.

Ich kann nur für mich reden und hoffe, du merkst, dasss dieser Text nicht böse gemeint ist, sondern auch als Lob und Dank für die letzten Tage mit.
Ich gebe zu, ich habe nicht alle Kommentare hierzu gelesen. Ich konnte das Thema gestern nicht verfolgen, weil das RL mich nicht lies. Ich gebe mal wieder, wie ich die Dinge mittlerweile erlebe und beobachtet ohne meckern zu wollen. Dazu habe ich ja eigentlich derzeit keinen Grund mehr.
Aber in deinem Eingangspost fällt mir auf, dass nicht nur die Segler in so einer Lage sind. Auch anderen Gilden und einzelnen Spielern gehts mit ihren SCs so zum Teil. Sie fühlen sich auch gegängelt und ausgeschlossen, gerade in Rivin selbst oft höre ich auch von anderen Spielern Ausdrücke wie "Grüppchen-RP" wieder vermehrt in letzter Zeit. Also war es schon der richtige Schritt, sich zusammen zu tun und zusammen RP zu haben. Es ist gar nichts so falsch daran, offen zu sein und auch mit den Spielern zu spielen, mit denen andere nicht spielen.

Ich finde eure Gilde z.B. im Prinzip gar nicht so scheiße, sonst hätte ich nicht versucht, übers RP eine Hand zu reichen und beizutreten. Ich habe mich auch gefreut, zu sehen, dass sie geplante Zusammenarbeit zwischen Falken, Garde und Sturmseglern tatsächlich anläuft und Form anzunehmen scheint. Vor allem hoffe ich, sie klappt auch mit Navy als neuen Garde-SL weiterhin und das wird unterstützt.
Ich bin auch dankbar, dass ich dabei inzwischen mitmachen kann. Denn nichts anderes möchte ich, zusammenspielen mit den Leuten und mitspielen. Was mal vor Jahren war, daraus habe ich auch gelernt und will weder Streit noch Konkurrenz. Denn das Gefühl von Gehässigkeit und Missgunst habe ich bei Zeiten auch und für sowas spiele ich im Grunde nicht. Man spielt im Grunde RP online, um mitanderen zusammen zu spielen. Daher finde ich, gehört es dazu, auch mal zu schauen:
Was kann diese Gilde?
Was will diese Gilde?
Was will ich im Spiel?
Will diese Gilde überhaupt, was ich will?
Wenn es sich nicht deckt, bin ich der Meinung, sollte man das respektieren. Wenn z.B. eine Gilde sich aus der Politik raushalten will, sollte man sie nicht trotzdem dort reinziehen, weder als Spieler noch als SL. Dann kann man, wenn man will, immrenoch gemeinsam andere Punkte finden, um zusammen RP zu haben.

Als einziges möchte ich das Wort Neid mal aufgreifen. Ich denke, es ist gar nicht so, dass die Leute euch das nicht gönnen. Manche davon möchten vielleicht einfach vom Kuchen was abhaben. Sie möchten euch nicht mal was wegnehmen, sondern nur teilen.

Ich sehe das mit dem "nichts drauf geben" auch etwas anders. Wenn jemand etwas denkt oder sagt oder tut, hat das manchmal einen Grund. Dann steht irgendwas dahinter und manchmal lohnt es sich auch ganz platt zu fragen: "Hey, ich hab gehört, von dir kommt dies und das. Warum sagst oder denkst du sowas?" Wenn die Fragen so gestellt sind, würde ich mich z.B. nicht mal angegriffen fühlen. Ich würde versuchen, es als Chance zu nutzen, um Dinge zu klären und sich auszusprechen.
Zum Teil wurden in letzter Zeit Probleme nicht ernst genommen oder sich gar drüber lustig gemacht. Ich denke, diese Probleme kochen nun etwas hoch, weil sie sich einfach aufgestaut haben. Das hat auch nichts damit zu tun, dass die Leute keinen Spaß verstehen. Sie haben vielleicht nur eine andere Aufassung von Spaß und einen anderen Humor dann. ^^

Mein Plädoyer wäre eher:
Vielleicht wäre die Hand drüber halten nicht die einzige richtige Lösung. Ich würde auch um neutrale Vermittlung bitten, damit Missverständnisse ausgeräumt werden und Streitpunkte geschlichtet werden können.

Ansonsten bin ich wirklich froh und dankbar, dass ich jetzt wie es aussieht mehr echte Chancen auf RP mit euch habe. Ich hoffe, es geht weiter so.
Wenn jemand was mit mir besprechen oder klären möchte, bitte gerne PM an mich.

Aber auch unterstütze ich m8thys Aussage. Ich kann man beim RP mit mehreren Leuten auch nicht gleichzeitig auf TS konzentrieren. Dann gerät bei mir alles furchtbar durcheinander.

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Luna Novar - Verfechterin des Glücks & Verteidigerin der Selbstbestimmung
Sara Abendstern - Die häuslichste Bardin Rivins
Faen Celefân - Das letzte Einhorn auf Reisen, schon wieder

Lustigerweise haben die Sturmsegler sogar bestimmt wer an einer Sitzung von Ameng (leiterin des mantels) im turm des mantels teilnehmen darf... aus bestenfalls fragwürdigen IG Gründen.
Also um Zugeständnisse ward ihr nicht verlegen.

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Stimmt, weil Merrin das pure Böse sei, musste Ameng dafür Sorge tragen, dass diese auf gar keinen Fall mit dabei ist, weil die Sturmsegler sonst nicht den Mantelturm betreten würden. Ebenso erinnere ich mich an den Aufstand als Ameng Railanta als Heilerin hinzuziehen wollte, nachdem wir bei unserer gemeinsamen Reise die Pest an Bord haben, der meiner - rein subjektiven Empfindung nach - auch nicht rein IG war.

Wie man in den Wald hineinruft, so kommt es halt irgendwann auch wieder zurück, was irgendwelche möglicherweise OOC-basierenden Hetzreden gegen die Sturmsegler (von denen ich bislang nicht eine Einzige mitbekam, um ehrlich zu sein) keinesfalls legitimieren soll. Nur machen sich die Sturmsegler, auch wenn es nicht von allen ausgeht, als Gilde wird man nun einmal als Gemeinschaft wahrgenommen, durch solche Dinge bei anderen Charakteren IG (im RP!) unbeliebt, wo es dann meines Erachtens durchaus auch legitim ist, wenn diese Charaktere dann möglicherweise IG negative Worte über die Sturmsegler als Gruppe äußern.

Allerdings kann ich schwer beurteilen, welche negativen Aussagen über die Sturmsegler nun tatsächlich rein IG bedingt sind und auf dem RP basieren, was völlig in Ordnung ist und was lediglich dem OOC-Neid oder OOC-Antipathien entspringt, da ich bislang wie gesagt keine negativen Aussagen über die Sturmsegler mitbekommen habe.

Insgesamt kann ich aber sagen: Macht euch ggf. auch nicht zuviele Gedanken, so unbeliebt wie der Mantel der Sterne oder Ameng werdet ihr garantiert niemals!

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~"This ist my battle. This is my battleship."~

"Jene, die sich Abenteurer nennen, sind grausame Individuen aus einer anderen Welt. Sie sind auf der ständigen Suche nach neuen Opfern für ihre dunkle Gottheit Exp, die sie dafür mit immer stärkeren Fähigkeiten und Kräften ausstattet."

~Shadow is a man who never loses his virginity - because he never loses.~

Ich war früher auch ein fanatischer Gegner des Grüppchen-RP.
Allerdings hat sich meine Meinung dazu etwas gewandelt. Manchmal will man einfach Dinge besprechen die nicht jeder Hansel mitbekommen soll.
Die Sturmsegler haben auch so manches heißes Eisen im Feuer z.B. eine Karte bzw. die ungefähre Route zu einem möglicherweise unbewachten Piratenlager das vielleicht voller Schätze ist. Da wäre Harald doch schön blöd das rumzuposaunen, da soll nicht jeder mithören wenn darüber geredet wird. Jede Gilde bzw. Char sollte auch ein paar Geheimnisse für sich bewahren, alles preiszugeben ist einfach unglaubwürdig und im schlimmsten Fall schadet man sich sogar selbst.

In der Vergangenheit, besonders in den letzten Monaten, hab ich nun auch öfters Gesprächsrunden und Versammlungen geleitet. Es ist wirklich hart anstrengend wenn man dann immer wieder unterbrochen wird. Gerade wenn interne Dinge besprochen werden, die wirklich wichtig sind.

Dazu sollte man auch immer die verschiedenen Geschmäcker bedenken: ich für meinen Teil finde konfliktfreudige Chars einfach zu anstrengend auf langer Dauer. Also ständiges Keifen, Gift speien, ständiges Gejammer wie blöd doch alles ist oder ähnliches. Das mache ich einen oder zwei Abende mit, dann such ich mir lieber Chars die "friedfertiger" sind wo man auch mal plauschen kann ohne dass man fürchten muss dass der Abend durch eine Schimpftirade versaut wird.
Da spreche ich aber auch nur für mich, jeder mag es da anders handhaben.

Es gibt also viele Gründe warum Gruppen-RP entsteht.
Kritisch wird dann natürlich wenn es ausschliesslich betrieben wird, da stimme ich zu. Allerdings empfinde ich das im Moment nicht ganz so krass wie manche andere.



Es kommt auf die Größe des Kuchens an und wer ihn gebacken hat. Man kann nicht immer mit allen teilen. Auch hier spielen viele Faktoren mit rein. So ist das leider nun mal.

Fanatisch würde ich mich auch nicht nennen. Ein paar Geheimniss sind normal und auch gut. Aber so wie andere (mich eingeschlossen) es in den letzten Monaten erlebt haben, wird manchmal alles hinter verschlosenen Türen gemacht. Dabei würde manch einer nicht mehr wollen als eine interessante Geschichte hören oder auch ein Buch schreiben. Aber selbst das geht nicht, wenn man nie was erfährt.
Man sollte immer einen MIttelweg finden, um ein paar Dinge nicht jedem zu erzählen. Aber wenn nahezu alle top secret ist und nicht weiter erzählt wird, das finde ich übertrieben und ist für viele leider eher RP hinderlich. Überleg es dir nochmal.

Ich glaube, bei keiner dieser Versammlungen war ich dabei, daher kann ich nix dazu sagen. Manche können sich aber auch zurück halten, wenn man merkt, es ist wichtig. Sollte man gemerkt haben im RP.
Wenn sich jemand nicht zurück halten kann, sagt man eben: "Bitte erstmal zuhören, Fragen können danach gestellt werde." oder sowas. Es ist aber schade, wenn die Chars, die eigentlich ganz friedlich sind, wegen der Meckerer auch außen vor gelassen werden. Da sollte man schon unterscheiden können und kann sich die dann halt auch rausfischen.

Dito, manche mögen das nun langweilig finden. Aber ich mag eher vernünftiges Zusammenspiel als künstliche Konflikte. Wenn jemand so Sprüche von sich gibt und meinen Char das nervt, reagiere ich nunmal auch. Dann bekam der eine oder andere sogar schon Contra. Wenn etwas blöd ist, soll man es ahlt versuchen, zu ändern. Aber das ist kein Streit oder Jammern oder Meckern. Man stellt die Meckerer eher ruhig.^^

Ja, man muss nicht bei allem jeden mitmachen lassen. Ich sehe auch ein, das sonst die Gruppen zu groß werden. Aber wenn wie früher nunmal seltsamerweise immer dieselben SCs nicht dabei sein können, dann fällt das nunmal irgendwann auf. Daher wollte ich auch mal ein Lob aussprechen, das ich bei der einen oder anderen Sache nun doch die Chance hab, dabei zu sein. Es scheinr sich somit ja ein Stück weit geändert zu haben, zum Positiven. Ich hoffe aber, es beleibt weiter so mit dem netten Zusammenspiel.

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Luna Novar - Verfechterin des Glücks & Verteidigerin der Selbstbestimmung
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Faen Celefân - Das letzte Einhorn auf Reisen, schon wieder

Ich finde das es für eine Gilde nicht sehr seriös wirkt wenn sie stehtig Gildenfremde mit ein beziehen.
Falsch finde ich auch das immer jeder zu allem mitkommen soll.
Wenn es Char's sind die mit der Sache nichts am Hut haben und nur des Plotes Willen aufeinmal Interesse haben.
Deeman hat meiner Meinung nach eine gute Einstellung wenn jemanden meidet mit dem er nicht klar kommt (egal ob Char oder Spieler).

Ich finde es viel beschissener und vorallem egoistischer wenn ich jemanden aufzwinge sich mit mir abzugeben obwohl er gar keinen Bock darauf hat.
Ich kenne es von meinen Char's ich kann mit ihnen nicht überall und mit jedem spielen.
Wenn dann nur Char's on sind mit denen sie nicht klar kommen oder mit denen ich schlimmweg auch einfach nicht spielen will.
Dann ist es so dann suche ich mir halt eine andere Beschäftigung für den Abend.

Da bin ich zweigeteilter Meinung.

Auf der einen Seite kann ich verstehen, wenn es Spieler gibt, bei denen es wirklich immer in Frust und Streit ausartet, wenn sie sich über den Weg laufen. Da ist es vielleicht besser, wenn sie sich aus dem Weg gehen, weil es ja so nicht jedem Spaß macht.

Auf der anderen Seite haben sich Spieler auch mit so einer "Mit denen will ich nicht spielen"-Einstellung selbst RP kaputt gemacht. Man macht sich abhängig von ein paar wenigen und hat am Ende kein RP mehr, wenn die mal weg sind. Einige solcher Spieler sind inzwischen inaktiv oder ganz verschwunden. Ähnlich wie du es beschreibst, nur endgültiger.

Kurzum, man soll sowieso keinem was aufzwingen oder sich aufzwingen lassen. Aber man darf sich dann auch nicht beschweren, wenn andere einen früher oder später auch meiden.

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