Ermittlungsmethoden in den Reichen

Desmond · **Registriert:** Do 11. Okt 2007, 09:37 **Beiträge:** 2062

Mir ist in letzter Zeit aufgefallen das häufig sehr moderne Untersuchungsmethoden bei den Ermittlungen in den diversen Fällen genutzt werden.
Blutanalysen, Suche nach Chemischen Substanzen, Obduktionen mit sehr exakten befunden usw.
In wie weit ist das Überhaupt im Setting möglich oder durch Quellen gedeckt?
Derzeit komme ich mir auf Rivin teilweise vor als wenn ich bei CSI oder dergleichen wäre.
Kriminalistik gibt es erst seit 1811 und in den Reichen gibt es weder eine Theorie von Blutgruppen, Zellen, Bakterien, Genetik usw.

Sollte man sich nicht ein Kopf machen wie Ermittlungsarbeit in den Reichen wirklich aussehen könnte besonders unter dem Aspekt das es Magie gibt und sie einem andere Möglichkeiten gibt als moderne Wissenschaft ?

Hier fließt meiner Meinung nach nämliche jede Menge modernes OOC Wissen ein was Ermittlungsmethoden angeht und diese Durchmischung macht das Spiel extrem Komplex.

ps.: Das sieht bei der Rechtsprechung kaum anders aus.
Im Mittelalter gab es nur zwei Wege jemanden zu Verurteilen:
1. Zwei glaubwürdige Zeugenaussagen welche den Angeklagten Belasten
2. Ein Geständnis

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

http://www.d20srd.org/srd/spells/zoneOfTruth.htm

Desmond · **Registriert:** Do 11. Okt 2007, 09:37 **Beiträge:** 2062

Es gibt nen Rettungswurf. *g*
Und meine Frage ist ehr:
Ist die Durchmischung des Spiels auf Rivin mit modernen Ermittlungs-/Rechtssprechungs-Methoden gewollt oder ist es unerwünscht?

Animus

Desmond hat geschrieben:

ps.: Das sieht bei der Rechtsprechung kaum anders aus.
Im Mittelalter gab es nur zwei Wege jemanden zu Verurteilen:
1. Zwei glaubwürdige Zeugenaussagen welche den Angeklagten Belasten
2. Ein Geständnis

Naja "Zeugenaussagen" sind schon fast utopisch gewesen im Mittelalter. Man hat "Umstände" gemacht. Jeder durfte was über den Angeklagten sagen (Solche Dinge wie "Er geht jeden Tag zur Kirche" oder auch "Ich hab gesehen dass er seine Frau geschlagen hat") und wenn mehr gutes als schlechtes gesagt wurde, dann war er frei oder bekam nur ne kleine Strafe (Pranger, Schandstein tragen, etc.) und wenn mehr schlechtes gesagt wurde, dann konnte es extrem übel enden.
Wenn wir uns also am Mittelalter orientieren würden, dann würden sich die Reihen unserer SC ganz ganz schnell lichten.

Die Ermittlungsanalysen die Anwendung finden, sind sehr unterschiedlich zu bewerten. Es gibt einige die sind äußerst passend und durch magische Mittel durchaus für die FR denkbar (Giftanalyse, Spurensicherung über Fingerabdrücke, selbst wenn sie lange weggewischt wurden, etc.) aber auch solche die etwas kritischer zu hinterfragen wären (Blutanalyse... ein Blutgruppenbefund sicherlich nicht, aber ob sich Substanzen im Blut finden, die dort nicht hingehören wäre wiederum möglich nachzuweisen).

Luna

Da stimme ich Desmond zu. Ich hab in letzter Zeit auch so einiges mitbekommen, was für mich schon sehr modern klingt. Es fängt an bei Ermittlungsarbeiten und hört auf bei Gesetzen.
Aber da wir bei den Ermittlungsarbeiten sind, merk ich mal an, dass mir auch schon bitter aufgestoßen ist, dass manche Leute da sehr modern vorgwehen und die SLs das scheinbar auch so annehmen.

Ich muss sagen, das finde ich jetzt nicht sehr fair gegenüber den Leuten, die CSI und andere Serien in der Richtung nicht kennen. Klar könnte man sagen: "Dann schauts euch an.". Aber ich bin nicht auf Rivin, um eine Serie nachzuspielen, die mich nicht mal im TV interessiert.^^

Ich finde, man sollte die Kirche im Dorf lassen. In den Reichen ist man zwar zum Teil aufgeklärter als im Mittelalter. Aber ich wäre dafür, dass man sich auf "normale" erkannte Ermittlungsmethoden und Beweise einigt.
Ein paar Zauber, wie Laf z.B. gepostet hat oder alchmistische Testlösungen wüde ich zulassen. Aber ich würde darauf achten, dass es nicht ZU modern wird.

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Desmond hat geschrieben:

Es gibt nen Rettungswurf. *g*
Und meine Frage ist ehr:
Ist die Durchmischung des Spiels auf Rivin mit modernen Ermittlungs-/Rechtssprechungs-Methoden gewollt oder ist es unerwünscht?

Ich sag mal so: Irgendwas muss man ja tun und da obere Methode in Rivin ja nicht erlaubt ist, muss man eben erfinderisch werden.

Jeder der den oberen Zauber für ne "gute Idee" hält, verstößt übrigens gegen Rivins Menschenrechte

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2383

Desmond hat geschrieben:

Mir ist in letzter Zeit aufgefallen das häufig sehr moderne Untersuchungsmethoden bei den Ermittlungen in den diversen Fällen genutzt werden.
Blutanalysen, Suche nach Chemischen Substanzen, Obduktionen mit sehr exakten befunden usw.

Ich finde du setzt da einen zu starken Vergleich mit modernen Methoden. Effektiv nehmen wir Haare auf damit eventuelle Entführungsopfer wie beispielsweise der entführte Kelemvorpriester ausgespäht werden können.
Darüber hinaus wird der Tathergang bei einigen Fällen wie beispielsweisen Morden analysiert um ein Täterprofil zu haben.

Wenn beispielsweise eine Gruppe Halunken im Wald unter Pfeilbeschuss aus verschiedenen Winkeln getötet wurde, ohne das diese überhaupt ihr Schwert ziehen konnten, dann kann jeder der sich halbwegs damit auskennt schlussfolgern das es eine Elfenpatrouille war. Das wiederum schließt den Kreis der Verdächtigen ein.
In der Praxis haben wir das beispielsweise bereits einmal angewendet um den Cyricern vor anderthalb Jahren einen Mord zuschreiben zu können.

Mord durch Vergiftung sollten auch einige Alchemisten und Heilkundler feststellen können, ob es eventuell nach dem Tod noch mit dem Zauber "Gift entdecken" möglich ist, weiß ich jetzt nicht so genau.

Desmond hat geschrieben:

ps.: Das sieht bei der Rechtsprechung kaum anders aus.
Im Mittelalter gab es nur zwei Wege jemanden zu Verurteilen:
1. Zwei glaubwürdige Zeugenaussagen welche den Angeklagten Belasten
2. Ein Geständnis

Schuldig bis die Unschuld bewiesen ist.

Animus

Lafaellar hat geschrieben:

http://www.d20srd.org/srd/spells/zoneOfTruth.htm

Dazu aber mal ne Frage: Wäre so eine Zone der Wahrheit nicht eigentlich sehr empfehlenswert für den Zeugenstand im Gericht?
Ich könnte mir vorstellen, dass man dort auf diesen Zauber zurückgreifen würde, um wirklich sicher zu gehen dass niemand das Hohe Gericht belügt. Um das zu umgehen müssten sich Individuen die lügen wollen dann vielleicht mal bissl was einfallen lassen. ^^
Erinnerungsveränderung (so einen Zauber gibt es im Book Of Vile Darkness... sehr schön, wirklich.. nennt sich Mindrape oder so :twisted:

), geschicktes Tatsachenverdrehen (Es ist die Wahrheit... von meinem Standpunkt aus betrachtet <.<°) oder auch Zauber oder Fertigkeiten die den Willenswurf verbessern. ^^

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Lafaellar hat geschrieben:

Jeder der den oberen Zauber für ne "gute Idee" hält, verstößt übrigens gegen Rivins Menschenrechte

Desmond · **Registriert:** Do 11. Okt 2007, 09:37 **Beiträge:** 2062

@Animus: Ja gerade dieses Simple System der Rechtssprechung könnte einiges an Bürokratie abbauen und Rollenspiel fördern. Da muss man eben Sich zeugen besorgen oder versuchen die Zeugen der Gegenseite unglaubwürdig machen *g*

Wiki hat geschrieben:

Nach mittelalterlicher Auffassung konnte eine Verurteilung entweder auf Grund der Aussage zweier glaubwürdiger Augenzeugen oder auf Grund eines Geständnisses (das also entgegen einer verbreiteten Meinung nicht die einzig mögliche Urteilsgrundlage war) erfolgen. Hingegen konnten bloße Indizien, selbst wenn sie noch so zwingend auf die Schuld des Angeklagten hinwiesen, oder die Aussage eines einzigen – sei es auch noch so glaubwürdigen – Zeugen keine Verurteilung rechtfertigen (gegen letzteres sprachen nach Auffassung des Mittelalters und der frühen Neuzeit einige in der Tat eindeutige Bibelstellen wie Deuteronomium 17, 6; 19,5 und Matthäus 18, 16).

Und mich würde der verstärkte Einsatz von Zone der Wahrheit glücklich machen, dann wirkt es wieder mehr wie Fantasy anstatt wie Barbara Salesch Online.^ ^

@Hoelper
Ja, sicher ist es legitim ein Haarprobe zu nehmen um dann einen Spähzauber zu nutzen, aber ein Blutanalyse von getrockneten Blut vorzunehmen und so zu erkennen, dass es ein bestimtes Tier war was als Blutquelle gedient hat ist schon etwas sehr krass.
Und niemand verbietet einem den Gesunden Menschenverstand zu nutzen.

Was Gift entdecken angeht, da scheiden sich die Geister. Ich würde sagen: -> Ein toter Körper ist ein Objekt und wenn da Gift drin ist findet man es.

@Laf: Dann sollte man die Riviner Menschen rechte überdenken ^^ welcher Kleriker Tyrs würde freiwillig auf einen solchen Zauber verzichten ?

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Die Gesetze wurden mit dem Hintergedanken gemacht, dass es zwar gegen NSC völlig ok ist diese Zauber zu benutzen, aber es gegen SC schlichtweg unfair ist weil man damit ganze Gilden zerstören kann.

Fuyuzuki · **Registriert:** So 9. Sep 2007, 23:05 **Beiträge:** 1362

Gegenfrage: wo in den reichen sind kleriker schon vom rechtssystem aus so zahnlos wie in rivin?

:mrgreen:

Rivin ist einfach anders

Janald

Dies ist eher eine Regelung zum Schutz der SC´s.
Man hat versucht es so hinzustellen, dass die SC´s alles in der Hand haben. Sie können sich rauswinden, sie können zeugen fälschen, usw usf.
Ein solcher Zauber wäre sicherlich logisch, aber zu "mächtig".

Animus

Janald hat geschrieben:

Dies ist eher eine Regelung zum Schutz der SC´s.
Man hat versucht es so hinzustellen, dass die SC´s alles in der Hand haben. Sie können sich rauswinden, sie können zeugen fälschen, usw usf.
Ein solcher Zauber wäre sicherlich logisch, aber zu "mächtig".

Nicht zwangsläufig.
Es gäbe durchaus Möglichkeiten sich dagegen zu wehren.
Der Willenswurf ist eine von diesen und es gibt einige bereits im Grundregelwerk erwähnte Möglichkeiten sich dagegen zu behaupten (übrigens ist es auf Rivin nur deswegen so mächtig, weil Magie bei uns so verdammt teuer ist, für alle die selbst nicht zaubern können... würden wir einfachere magische Gegenstände zu erschwinglichen Preisen - also schon allein für diejenigen die im Grundregelwerk beschrieben sind - anbieten, dann wären die Möglichkeiten auch weitaus größer).
Dann gibt es wie gesagt die Möglichkeit einfach um die Frage herumzumanövrieren, oder seine eigene Wahrheit zu sagen (der berühmte Ausspruch Obi Wan Kenobis "Anekin Skywalker ist tot, er wurde von Darth Vader umgebracht, blööööööhhhhh!" ... er hat auch die Wahrheit gesagt... von einem gewissen Standpunkt aus.)
Schließlich wäre da tatsächlich noch die Möglichkeit, das Wissen des Chars magisch zu ändern. Zwar kann man auch nicht ungewollt Lügen, aber wenn man antwortet "Meiner Erinnerung nach ist folgendes geschehen [...]" , dann lügt man in dem Zusammenhang nicht... es ist diesem Char aber auch nicht möglich die Wahrheit zu sagen, denn er kennt sie nicht mehr.

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Die Zauber sind für den Einsatz SC gegen NSC gedacht ODER als Plot Device wenn sie der SL mal gegen die SC benutzt.
Dadurch das hier aber PVP Situationen existieren, sieht es eben etwas Anders aus. Diese Regeln entstanden nicht, weil es keine Probleme gab als sie nicht bestanden

Animus

Naja, ich kann mir ja vorstellen dass nicht jeder rumlaufen können und dabei mit Beherrschungszaubern um sich werfen dürfen soll, aber vor einem Gericht kann ich mir eine Aufhebung dieser Regel durchaus vorstellen.

Und mal ganz davon ab: Wenn Rivins Gericht sich wirklich an die eigenen Gesetze hält, dann will ich dort hin... ich kenne keinen real existierenden Ort an dem es wirklich so ist.

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Ja, es kommt sicher gut die Menschenrechte in einer Gerichtsverhandlung einfach mal zu ignorieren, da ist die Zahl der Zeugen minimal.

Animus

Hmmm... ich hab mir grad nochmal die Gesetze Rivins angeschaut... dort steht ja eigentlich nur etwas vom "Freien Willen"... aber wenn man sich das hier ansieht:

Zitat:

Vergehen gegen das Gericht

1) Bruch eines Schwurs gegenüber einem Richter

2) Vereidigte Falschaussage vor Gericht

3) Unvereidigte Falschaussage vor Gericht

Die Bestrafung wird gemessen an der Schwere der Verhandlung, die mögliche Höchststrafe ist der Tod durch Strang oder Beil.

dann ist §3 GG sowieso in gewisser Weise angegriffen... denn falls wir sagen dass Lügen zum freien Willen zählt, dann dürfte auch keine Todesstrafe oder Verstümmelung aufgrund von Falschaussagen zulässig sein, denn diese würden unter "unmenschliche Gewalt" fallen können, die ebenfalls unzulässig ist um den freien Willen einer Person zu brechen.

Nenn mich Advokatus Diaboli 8-)

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Deine Argumentation basiert auf der Annahme, dass die Gesetze ohnehin verbieten, den Freien Willen dazu zu gebrauchen, gegen diese Gesetze zu vertoßen. Ergo ist es im Umkehrschluss legitim den Freien Willen dort außer Kraft zu setzen, wo die Nutzung selbigen konsequenterweise einen Gesetzesverstoß zur Folge hätte.

Davon unangetastet bleibt jedoch, dass dieser Zauber seinem Ziel die Fähigkeit nimmt eine Lüge auszusprechen demzufolge ihm verbietet nach seinem Freien Willen zu handeln.

Die Todesstrafe und Verstümmelungen wiederrum sind eine Strafe, die nach erbrachter Schuldüberführung auf Geheiß des Richters an einer Person vorgenommen werden dürfen, weil der Anspruch auf Freien Willen nicht vor der Strafe schützt.

Animus

Gut gekontert Herr Kollege. XD

Ich könnte nun natürlich fragen ob die Androhung von unmenschlicher Gewalt nicht einen stärkeren Bruch mit §3 GG darstellt als die Anwendung eines umgehbaren Zaubers, aber das lasse ich jetzt mal (unter anderem weil ich raus muss ^^).

Aber deine Argumentation hat mir eine andere Möglichkeit offenbart wie wir Falschaussagen vor Gericht in Zukunft umgehen können:
KLE4 PAL3 Zauber Lügen erkennen lässt den Magiewirker die Veränderungen in der Aura einer Person erkennen, die lügt. Wenn nun direkt daneben jemand stünde der im Zweifel sofort eine... "peinliche Befragung" durchführen würde, dann gäbe es sicherlich einige Personen weniger, die einfach vor Gericht lügen würden. ^^

Ermittlungsmethoden in den Reichen

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