Klerikergesinnungen

Angelus

Im Wiki steht Lathander Kleriker dürften RN sein, das ist nach 3.5 falsch, oder last ihr den Kram aus 4.0 mit einfließen wo Lathander sich als Amaunator zu erkennen gibt welcher ja RG gut ist.

Allgemein scheinen bei einigen Gottheiten die Gesinnungen falsch angegeben, die stehen im Götter und Kulte ja eigentlich recht klar wo hingegen die Regel einen Schritt auf der vertikalen oder senkrechten Gesinnungsachse ja nicht für alle Götter gilt, Lathander ist NG, dennoch dürfen seine Kleriker nur eine gute Gesinnung haben, keine NN, das gilt auch für einige anderen Gottheiten.

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Wie im Wiki zu lesen gibt es die erlaubten Priestergesinnungen und nicht die Klerikergesinnungen an.

Menschi · **Registriert:** So 9. Sep 2007, 10:34 **Beiträge:** 1881

viewtopic.php?p=37637#p37637

Lies das mal durch...

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Die Priestergesinnungen sind da schon richtig aufgehoben, weil die Klerikergesinnungen in fast allen Fällen nach der gleichen Regel bestimmt werden: Gesinnung der Gottheit und dann ein Schritt in alle 4 Gesinnungsrichtungen, sofern möglich.
Ausnahme ist die Gesinnung Neutral/Neutral, die ist nur zulässig wenn die Gottheit sie selbst teilt.

Angelus

Jetzt bin ich völlig verwirt, was genau versteht ihr denn unter einem Priester? Klar, jemand der einen glauben predigt, aber da Gesinnungen fest zu legen verstehe ich ehrlich gesagt nicht, der Kleriker ist als Klasse mit bestimmten Fähigkeiten und Zaubern ausgestattet, gewährt durch seine Gottheit, die er verliert wenn die Gesinnung nicht mehr passt oder er gegen sein Dogma verstößt…

Aber ein Priester, nicht als Klasse sondern als Tätigkeit...also wenn ein CN Barde im Namen Lathanders predigt, wie will Lathander das denn verhindern? Also was genau meint ihr mit erlaubten Priestergesinnungen, es gibt den Priester doch nicht als Klasse, nur Kleriker, Druiden und begünstigte Seelen...

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Priester = Ein Mitglied der Kirche eines Gottes im Amt eines Priesters.

Kleriker = Ein Charakter mit der Klasse Kleriker.

Priester müssen keine Kleriker sein, Kleriker müssen keine Priester sein.

Welche Klassen bei einer Gottheit die Priesterschaft bilden, hängt vor allem von der Gottheit und ihrem Aufgabenbereich ab. Kleriker oder Klassenkombinationen mit Kleriker sind in vielen Kirchen allerdings der Hauptteil der Priesterschaft.

Angelus

hm...also, vielleicht irre ich mich ja, aber mir wäre neu das bei jedem der einer Kirche als Priester beitreten will ein Zauber zu Erkennung der Gesinnung durchgeführt wird, ich wüsste zumindest nicht das ich es irgendwo gelesen habe, auch wenn die Anzahl meiner Quellen recht begrenzt ist.

Zumal das ganze ja der Möglichkeit entgegen läuft Kirchen bzw. Tempel infiltrieren zu können...

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Einer Kirche tritt man nicht einfach als Priester bei, sondern man wird dazu ausgebildet und angelernt. Ich bin zwar generell ein Gegner des Gesinnungssystems, aber es gibt 2 Gründe warum diese Liste Sinn macht, wenn man sich denn des Gesinnungssystems bedienen möchte, wie es Rivin tut:

1. Bestimmte Gesinnungen suggestieren eine Weltansicht des Charakters, die mit bestimmten Göttern nicht vereinbar ist.

2. Das Zulassen zuvieler Weltanschauungen würde die Kirche zu sehr zersplittern.

Messbar ist das auf zwei Arten:

1. Zauber

2. Gunst oder Missfallen der Gottheit

Die Götter der Vergessenen Reiche sind lebendig und kommunizieren. Ich kann mir schlichtweg keine Priesterernennung vorstellen, bei der die Gottheit nicht auf irgendeine wie auch immer subtile Art und Weise ihre Zustimmung oder ihr Missfallen über die Ernennung dieser Person zum Priester ausdrückt.
Göttliche Intervention muss man sich nicht immer durch die Erscheinung eines Avatares vorstellen, sondern kann auf unglaublich subtile Art und Weise geschehen.
Als Priester ist man natürlich ausgebildet diese Zeichen zu erkennen und zu interpretieren.

Wie man eine Kirche unterwandert?
Indem man sich selbst vor den Augen der Priester verbirgt UND indem man eine Gottheit im Rücken hat, die die entsprechende Gottheit dezent ablenkt.

Darum würde ich niemals eine Kirche infiltrieren, ohne eine entsprechend mächtige Gottheit im Rücken zu haben und fleißig zu beten, dass sie mir dabei hilft

Animus

Wenn einer von euch mal auf die Idee gekommen wäre Angelus zu erklären dass die genannten Priestergesinnungen sich vor allem auf die Regeln der AD&D-Zeit also das 2.* Regelwerk beziehen, dann wäre diese Diskussion vielleicht bereits zum erliegen gekommen.

Damals gab es nämlich durchaus Priester als Klasse (gennant Speciality Priest) und diese waren eben wirklich DIE Priester der jeweiligen Gottheit. Mit entsprechenden Fähigkeiten und einer spezialisierten Zauberliste. Das Wegfallen dieser Klassen in der 3.5 Edition wird derzeit meist damit kompensiert dass die Kirchen sich Kleri-Kombinationen ins Haus holen, wobei ich mir habe sagen lassen dass diese Kombinationen eigentlich nicht der Weißheit letzter Schluss seien, da die Fertigkeitspunkte für Kleris meist sehr unterdurchschnittlich für eine passende Priesterentwicklung sind und andersherum die Zauberentwicklung wirklich lächerlich ist.

Lafaellar hat geschrieben:

Wie man eine Kirche unterwandert?
Indem man sich selbst vor den Augen der Priester verbirgt UND indem man eine Gottheit im Rücken hat, die die entsprechende Gottheit dezent ablenkt.

Darum würde ich niemals eine Kirche infiltrieren, ohne eine entsprechend mächtige Gottheit im Rücken zu haben und fleißig zu beten, dass sie mir dabei hilft

Dazu ist noch hinzuzufügen dass es natürlich auch Wanderpriester in den Reichen gibt und man somit, mit entsprechenden Fertigkeiten und/oder Zaubern, auch eine falsche Identität als Priester einer bestimmten Gottheit aufbauen kann. Innerhalb ein und derselben Stadt wirst du es wahrscheinlich sehr schwer haben erst als ein Priester der einen und dann als einer der anderen Gottheit zu gelten... die Kirchen selbst sind ja doch relativ überschaubar an Mitgliederzahlen, die komplette Glaubensgemeinschafft ist da schon etwas anderes ^^

Angelus

Ich bin halt ein 3.5 Kind :mrgreen:

Mit dem unterwandern durch Kleriker ist es sogar noch weitaus schwieriger wie ich finde, gerade wenn es ein böser Kleriker in einer guten Kirche versucht, spricht ein Cyrik Kleriker in einem Tyr Tempel.

- Der Cyrik Kleriker kann seine Zauber nicht in Wunden heilen umwandeln sondern nur in Wunden verursachen
- Der Cyrik Kleriker kann Untote beeindrucken anstatt sie zu vertreiben
- Der Cyrik Kleriker kann genau genommen keine Zauber aus der Kategorie Gutes und Ordnung benutzen
- Der Cyrik Kleriker muss das heilges Symbol, seiner Gottheit, berühren um Zauber zu nutzen was dann ein Symbol Cyriks wäre, für alle anderen aber so aussehen muss als wäre es ein Symbol Tyrs.

Ich fand bisher immer das sich Kämpfer/Gotteskrieger am besten eigenen um Kirchen zu infiltrieren, sei es als Tempelwachen oder als Streiter im Namen der Kirche, zumal die Fähigkeiten des Gotteskriegers gleich sind, unabhängig davon welcher Gottheit sie dienen.

Faboor · **Registriert:** Mo 18. Feb 2008, 23:25 **Beiträge:** 162

Echt? Wo steht denn, dass ein Cyric-Kleriker (oder Kleriker im Allgemeinen) ein Symbol seiner Gottheit berühren muss, um zu casten? Müsste das nicht ein jeder?

Indes, vergiss' nicht, dass Cyric der Gott der Täuschung und Illusionen ist. Da ist es durchaus möglich, dass er seinen Klerikern ein wenig Hilfe von oben angedeihen lässt. Es kam ja auch schon vor, dass er sich als Avatar anderer Götter ausgegeben hat, um ein paar arme Seelen in den Tod zu schicken. Was du aufzählst, trifft auf alle Kleriker böser Gottheiten zu. Ein böser Kleriker kann aber trotz Umwandlung immer noch ganz normal Wunden heilen, genauso wie Untote vertreiben.

Die Unterwanderung einer Kirche würde ich aber sowieso nur einem sehr sehr erfahrenen und mächtigem Kleriker zutrauen. Und selbst dann frage ich mich, wozu? ^^

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2382

Das Unterwandern hat schon Sinn und sei es nur um das Vertrauen einer verfeindeten Kirche zu gewinnen um sie zu manipulieren und hinterher alle Mitglieder in den Tod zu stürzen.

Für manche Klerikerzauber ist ein Fokus als Komponente notwendig, dass ist in der Regel das heilige Symbol. Solche Symbole kann man aber auch in ihrem Aussehen verändern durch den Zauber "Gegenstand verändern".

Das mit den Zaubern die ein Cyric Kleriker anders wirkt ist auch nicht unbedingt so ein Hinderniss, ich bin mir ziemlich sicher das es in einem Szenario wie Rivin sogar recht einfach wäre als Cyric Kleriker beispielsweise die Halle der Hoffnung in der Gestallt eines Lathanderklerikers zu unterwandern.
Wenn ich mir manche Beiträge hier so durchlese, bin ich sogar versucht das zu tun, hätte ich nur weniger Chars.^^

Angelus

Klar gilt das für alle bösen Kleriker, nur war mein Beispiel halt Cyrik also bin ich direkt dabei geblieben^^

Und die Hallen der Hoffnung...naja...dann versuchs, wird bestimmt spannend*g*

Animus

Das würde ich mir Lustig vorstellen... besonders gern wär ich da ja bei der Prüfung dabei. Ich würd mir gern ansehen wie dass dann bei deinem Char laufen würd ^^

Tarpa Tarkan · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 11:37 **Beiträge:** 784

Ein Kleriker ist ein Angehöriger des Klerus, das Wort Klerus ist definiert als die Gesamtheit der Angehörigen des Priesterstandes. Ein Kleriker im speziellen Sinne D&Ds muss kein Prediger sein und gehört in den Reichen oft zum bewaffneten Arm der Kirche - mit variierenden Aufgabenbereichen.
Die Zwei-Schritte-Regel zur Gesinnung ist eine Faustregel, die in den Forgotten Realms oft nicht greift, kulturelle Einflüsse und Strömungen innerhalb eines Klerus hebeln diese oftmals aus. Für einen Kleriker sind alle Gesinnungen zulässig, die in den jeweiligen Artikeln angegeben wurden, wenn diese der Faustregel folgen, gut, wenn nicht, auch gut.
Die Gesinnungsangaben für Priester basieren überwiegend auf der zweiten Edition, die dezidiert auf die entsprechenden Strömungen eingeht.

"Faiths & Pantheons" ist eines der schlechtesten Bücher, die zu den Forgotten Realms in der dritten Edition erschienen sind, es handelt sich um eine bis zur Settingsverfälschung gekürzte Ausgabe der Götterbücher der zweiten Edition, und man hat es bei der Überarbeitung sogar geschafft, noch Fehler einzubauen, unter anderem bei den Gesinnungsauflistungen, von der teilweise hanebüchenen Einführung der "Favored Weapons" ganz zu schweigen, eine Regel, die in der Form des Grundregelwerks in den Forgotten Realms oft keinerlei Sinn ergibt. Als Quelle eigenet sich das Buch daher leider nur bedingt und auch dann nur für den Überblick.

Angelus

Tarpa Tarkan hat geschrieben:

Für einen Kleriker sind alle Gesinnungen zulässig, die in den jeweiligen Artikeln angegeben wurden, wenn diese der Faustregel folgen, gut, wenn nicht, auch gut.

Das widerspricht aber dem was vorhin gesagt wurde, denn da wurde noch zwischen Priestern und Klerikern unterschieden, nach dieser Aussage gelten für Kleriker nicht die Klerikergesinnungen wie sie 3.5 vorsieht sondern die Priestergesinnungen wie sie im Wiki stehen.

Was gilt denn jetzt?

Tarpa Tarkan · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 11:37 **Beiträge:** 784

Obige Aussage beruht vermutlich auf einem Missverständnis. Es gibt keine Unterscheidung zwischen Priestergesinnung und Klerikergesinnung. Ich zitiere dazu eine Passage in dem von Jekyll genannten Thread:

"Allgemein würde ich nicht so viel herumrätseln mit dem Begriff "Priestergesinnung" und "Klerikergesinnung". WotC hat die Differenzierung der Kirchen nicht mehr neu veröffentlicht, daher kommt auch dieser Begriff, der dementsprechend schlicht schwachsinnig ist."

Die Priestergesinnung bezieht sich stets auf den Klerus.

Nachtrag: Um weitere Missverständnisse zu vermeiden: Gemeint sind die Priestergesinnungen, wie sie im Wiki angegeben wurden.

Angelus

Ich bin der Meinung das RN Lathander Kleriker, RN Selune Kleriker und RN Chauntea Kleriker absolut keinen Sinn machen, sowohl aufgrund der Gesinnung der Gottheit als auch aufgrund der Dogmen der Götter an sich.

Was will eine CG Göttin der das Gute wichtiger ist als jede Regel bitte schön mit einem RN Kleriker?

Lathander sagt in seinem Dogma ganz klar das dem Guten aus der Überzeugung dem Guten zu dienen und anderen zu helfen heraus gefolgt werden soll, nicht aus Gehorsam oder weil man sich Grundsätzlich einem Glauben und/oder einer Kirche verpflichtet fühlt.

Ich zitiere:
Erachte es immer für wichtiger, anderen zu helfen, als Regeln strikt zu folgen, Rituale auszurichten oder den Anweisungen deiner Vorgesetzen nachzukommen.

Das bezieht er damit auch auf die Anhänger seiner Kirchen, sprich ein RN Kleriker des Lathanders der Anordnungen seiner Vorgesetzen befolgt weil er sich der Kirche verpflichtet fühlt aber nicht weil er anderen damit helfen will bzw. anderen zu helfen nicht über sein Pflichtgefühl gegenüber der Kirche setzt, handelt diesem Prinzip entgegen da er aus Gehorsam und nicht aus dem Wunsch heraus Gutes zu tun handelt bzw. das Handeln aus Gehorsam in seiner Wertigkeit für diesen Kleriker wichtiger ist als das Handeln im Sinne des Guten.

Und das ist auch der Unterschied zu einem RG Lathander Kleriker, der zwar auch aus Gehorsam handelt, aber in erster Linie immer, um dem Guten zu dienen bzw. etwas Gutes zu tun und wo das Gute auch immer der wichtigste und erste Grund bleibt, und nicht Pflichtgefühl oder die Loyalität gegenüber seinem Glauben oder seiner Kirche.

Tarpa Tarkan · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 11:37 **Beiträge:** 784

Man sollte beachten, dass es auch in diesen Kirchen kulturell bedingte Strömungen gibt, in denen die Gottheit jeweils anderes aufgefasst werden kann, im Fall von Chauntea gibt es urtümliche neutrale Strömungen und bei Lathander ist es aufgrund seines Portfolios plausibel, dass er zumindest Teile des A'tar-Kultes stützt und der Orden der Aster hat auch Veteranen mit dem ein oder anderen Knacks in seinen Reihen, bei Selûne gibt es mit den Schwertern der Lady einen fanatisch-selûnitischen Orden, dessen Kampf gegen Shariten & Consorten wenn nicht alle, so aber doch viele Mittel rechtfertigt in den Augen seiner Anhänger.
Man kann die Kirchen nicht auf ihre Hauptströmungen reduzieren, wie WotC das gerne macht, dass man bei Weltanschauungen abseits der Hauptströmung genau wissen sollte, was man tut, steht jedoch außer Frage.

Fuyuzuki · **Registriert:** So 9. Sep 2007, 23:05 **Beiträge:** 1362

Diskusionen um Kleriker haben wir aber wirklcih ganz verlässlich mindestens einmal pro Quartal :mrgreen:

Klerikergesinnungen

Wer ist online?