Man kann sehr wohl fallen da man als Kleriker einer bestimmten Gottheit fallen kann und der Fall nicht automatisch bedeutet das eine andere Gottheit einen als Kleriker erwählt.

Man kann sogar auf zwei Arten Fallen, zum einen über eine Verschiebung der Gesinnung in einen entsprechenden Bereich oder durch einen gravierenden Verstoß gegen das Dogma.

Genau genommen gibt es den Kleriker an sich ja garnicht, es gibt nur Kleriker bestimmter Gottheiten und alle diese Kleriker Fähigkeiten und Zauber werden durch die Gottheit erst ermöglicht.

Aber das war auch garnicht meine Frage, die hat jedoch Animus beantwortet.

Du hast den Inhalt meines Posts leider nicht verstanden.

_________________
You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Ja, zumal er nichts mit der Frage zu tun hatte^^

Ein Tyr Kleriker darf sowohl RG als auch RN sein, wenn sich seine Gesinnung also von RG zu RN verändert fällt er nicht, es gibt keinen Grund zur Buse, er hat nicht unbedingt etwas falsch gemacht oder gegen sein Dogma verstoßen, es gibt also erstmal kein Problem.

Wenn er jedoch die Domäne Gutes besitzt, darf er sobald er RN ist nicht mehr darüber verfügen, und das obwohl er eigentlich nichts falsch gemacht hat, das heißt eigentlich fällt er nicht und es gibt auch keinen Grund zur Buse, er braucht nur einfach eine andere Domäne.

Doch, weil er von seinem Gott Macht erhalten hat und sich disqualifiziert hat über diese Macht weiterhin zu verfügen.
Wenn man die Domäne "gut" wählt, dann muss man sie auch vertreten.
Darin zu versagen ist genauso sorglos wie darin zu versagen andere Kernpunkte des Glaubens zu vertreten.

_________________
You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

hm...genau genommen hat er in einem Aspekt für den seine Gottheit steht versagt, denn dafür stehen die Domänen ja irgendwo, für Aspekte des Gottheit, doch muss kein Kleriker alle Aspekte seiner Gottheit vertreten, zwei Kleriker der selben Gottheit können daher ja auch völlig unterschiedliche Prioritäten haben.

Daher sehe ich es eher als eine Verschiebung, so kann er dem Aspekt der Ordnung eine höhere Wichtigkeit als dem des Guten zugeschrieben haben, das heißt durch den Verlust der Domäne des Guten würde sich vielleicht die Möglichkeit eröffnen die Domäne Ordnung zu wählen. Es wäre also weniger ein Versagen als einfach ein verschieben der Prioritäten, aber immernoch innerhalb des Grenzen des Glaubens und des Dogmas.

Daher sehe ich das mit der Buse nicht ganz so.

Es genügt auch schon gravierend gegen einen Teil des Dogmas zu verstoßen.
Wenn man die Macht über eine Domäne erhalten hat und darin versagt, ist das nichts Anderes - man ist ja selber schuld wenn man sich so eine Domäne aussucht, deren Bedingung man hinterher nicht einzuhalten im Stande ist.

_________________
You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Tatsächlich muss ich sagen dass dein Post nur auf sehr großen Umwegen die eigentliche Fragestellung beantwortet hat. (Sofern eine Antwort auf Angelus Post deine Intention war)

Du hast zwar beschrieben dass man über Buße die gleiche Gottheit wieder um Zauber anbetteln darf, aber dies auf ein Versagen vor dem Dogma der Gottheit bezogen.

Tatsächlich bezog sich die Fragestellung aber nicht auf ein Versagen vor der Gottheit oder ihrem Dogma, sondern auf eine Gesinnungsverschiebung von z.B. RG nach RN bei z.B. Ilmaterern. (gehen wir mal davon aus dass die Gesinnungsverschiebung nichts mit Taten zu tun hatte, die gegen das Dogma Ilmaters verstoßen)

Wenn der Kleri vorher die Domänen Heilung und Gutes innehatte, so wird die Domäne des Guten für diesen Kleri nicht mehr zugänglich sein, da sie nicht mit seiner eigenen Gesinnung übereinstimmt. Dennoch hat der Kleri ja in den Augen seines Gottes nicht falsch gehandelt (zumindest nicht gegen das Dogma verstoßen), weswegen also sollte der Kleri eine Domäne komplett verlieren? Dennoch wird er wohl das Gefühl haben sich von den Idealen seines Gottes entfernt zu haben, ebenso wie er wohl bemerken wird, dass bestimmte "Kräfte" nicht mehr über ihn zu wirken scheinen.

Daher nehme ich an, dass er darum bitten wird, dass ihn jemand mit Buße belegt. Er wird dabei feststellen, dass sein Gott ihn trotz allem nicht aufgegeben hat und vielleicht zu der Erkenntnis gelangen, dass sein Weg nicht völlig verkehrt sein muss. Er wird sich jedoch ebenso bewusst werden, dass sein bisheriger Dienst an seinem Gott nicht mehr vollkommen zu seiner neuen Sichtweise der Dinge passt und er seine Handlungsweisen und -felder ein wenig verändern müssen wird.

Der Spieler des SC (bzw. der SL, der den NSC emotet) wird sich daraufhin evtl. dazu entscheiden eine andere Gesinnungsdomäne für den Kleri zu wählen. Ilmater bietet ja ebenfalls die Domäne der Ordnung an und vielleicht möchte der Ilmaterer sich ja demnächst vermehrt darum kümmern, die Lazarette des gebrochenen Gottes flüssiger funktionieren zu lassen. Vielleicht möchte er aber auch die Feinde seiner Kirche bekämpfen und ihm wird stattdessen die Domäne des Leids gewährt.

Wie auch immer die Entscheidung schließlich ausfällt, der Kleri wird - trotz der vollkommenen Übereinstimmung mit dem Dogma und den Ansichten seines Gottes - erst eine Buße auf sich wirken lassen müssen bevor er erkennt dass er seinem Gott weiterhin dienen kann... wenn auch auf andere Weise als zuvor und mit einer nun neuen Domäne.

_________________
Ulric Kieldantzer
Grim Silberhand - Slaughter; it can't be spelled without laughter
Saerail Kiirnodel - Mindestens haltbar bis Ende
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
-Albert Einstein

Never trust a smiling Gamemaster.

May the 4th be with you!

*mal ein bissl in dem Threat geschmöckert hat*
Interessiert jemand die Meinung eines Sohn eines RL-Klerikers und zukünftigen RL-Klerikers?

Ich werd aber die Tatsachen der Götter von Fearun und auch die Tatsache das die Götter Magie verleien.

Das was mich etwas irritiert an Klerikerin die ich bisher gesehen habe ist das sie meiner Meinung nach zu wenig auf ihren Gott fixiert sind. Ich hab oft genug gesehen das die Kleriker ihren Gott als eine Art Zauber-Automat sehen, nach dem Motto: Gebet rein, Zauber raus.
Das sollte eigentlich nicht der Sinn der Sache. Immerhin hat man eine Verbindung zu seinem Gott die durchaus mit einem Ehepartner zu vergleichen ist. Man hat sein Leben ihm gewidmet.. der Gott sollte der erste sein zu dem man spricht wenn man aufwacht und der dem man dankt bevor man schlafengeht. Er sollte das Gesprächsthema Nummer 1, der eigene Mentor, der Tröster, der Mutmacher, das Lebensfundament, das womit man sich primär beschäftigt. Man wird nie Müde sich über ihn, seine Diener und seine Philosophie zu unterhalten. Er ist der Dreh- und der Angelpunkt des eigenen Lebens.
Und ich finde das sollte man auch seine Umgebung spüren lassen, das macht für mich den Unterschied aus vom einem Geistlichen der mir nur ein Schulterzucken entlockt, zu einem der mich begeistert und der "echt" ist.
Nur zur Klarstellung das heißt nicht das es der einzige Faktor des Charakters ist, er kann ruhig Hobbies und eigene Ziele haben, aber man sollte immer wissen das der eigene Gott für ihn einfach das wichtigste in seinem Leben ist.

_________________
NWN2-Acc: ShineShadow

Chars:
Shalos Natrina - verrückter Erfinder und Ritter
"Nichts ist unmöglich, nein ist es nicht. Was du willst ist lediglich teuer."

Eichenherz - Weise, alt und Halbork
"Nur wer habän Donnerohr nix versteht was Eichenherz sagän."

Die Gesinnungsverschieben impliziert bereits das Versagen, weil man eine für diese Domäne verbotene Gesinnung erhält.
Genauso wie man versagt, wenn man eine für die Gottheit nicht zulässige Gesinnung annimmt.
Man beschränkt sich somit selbst.

_________________
You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Aber es ist doch nicht zwingend ein Versagen, der RG Charakter muss ja auch nicht unbedingt durch "böse" Taten RN werden, er kann auch einfach aufgrund gewisser Ereignisse die Welt etwas anderes sehen, und als Folge daraus sich auf andere Aspekte der Lehre seiner Gottheit konzentrieren, das ist aber kein Verlust, es ist eine Umorientierung auf andere Aspekte der Gottheit und seiner Lehre, er bleibt der Gottheit doch treu.

Der Punkt ist doch das kein Aspekt der Lehren einer Gottheit zwingend eine höhere Wertigkeit besitzt als eine andere, es ist also weniger ein Versagen, er wendet sich einfach nur anderen Aspekten zu.

Ich sehe diese negative Wertung darin einfach nicht, da der Kleriker seiner Gottheit und dessen Lehren treu bleibt, er legt nur seine Schwerpunkte im Rahmen dieser Lehren anders.

Der Buchhalter baut nur noch mist? dann soll er ab morgen eben das Lager machen.


Wenn ein Kleriker eine Gesinnungsdomäne hat, bedeutet das, dass er in dieser Gesinnung so sehr gefestigt ist dass er sie im namen des Gottes vertritt. Wenn sich die Gesinnugn einer solchen Person ändert dann stimmt etwas nicht, und sei es "nur" dass der Spieler irgendwelche Dinge nimmt weil sie ihm in der Engine stark erscheinen, ohne sich aber gedanken gemach tzu haben was das fürs RP bedeutet.


Auf dieser Basis werden dann Kleriker bei uns gespielt? kein Wunder, dass man sie nicht ernstnehmen will, sie sind nur Heil-/Buff-/Kampfmaschinen die nichtmal selbst den Hauch eines Plans haben was sie selbst sind.

_________________
Don't give up on your Dreams
Keep sleeping!

Man kann seine Domäne aber nicht mal eben ändern, diese wird einmal festgelegt und dann bleibt sie erhalten, oder man versagt darin sie auszuleben.
Die Wahl der Domänen ist keine, die man leichtfertig tun sollte.

_________________
You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Hmmm.... nein, tut mir Leid, das sehe ich anders.

Lass mich etwas konkreter werden.
Ein Ilmaterer. Gesinnung RG. Domänen Ordnung und Heilung.

Der Hohepriester des Tempels ist durch irgendetwas (nehmen wir an ein Teufel hat besitz von ihm ergriffen) verdreht worden. Seine Handlungsweisen entsprechen nicht mehr völlig dem Dogma Ilmaters. Unser Kleri, noch völlig eins mit den Idealen Ilmaters, handelt immer häufiger den Anweisungen des Hohepriester zuwieder. (Nehmen wir an dass er Kranke und Verletzte heilt, von denen der Hohepriester sagt, dass sie Schuld vor Ilmater auf sich geladen haben, daher von ihm mit diesem Schicksal gestraft worden sind und deswegen nicht geheilt werden sollen.)
Außerdem hilft unser Kleri einer Gruppe von Banditen dabei, die Nahrungslieferungen für die großen Adelshäuser auszurauben, um den Armen und Verhungernden in den Slums zu helfen. (Die Banditen sind allesammt gute Kerle, die der Ungerechtigkeit in der Stadt endlich ein Ende bereiten wollen)

Aufgrund all dieser Taten verschiebt sich die Gesinnung unseres Kleris zu NG. Er war zu Beginn seiner Karriere davon überzeugt, dass die Ordnung eine wichtige Stütze der Gesellschaft und auch des Dienstes an seiner Gottheit ist. Allein aufgrund der gegebenen Umstände hat er seiner ursprünglichen Gesinnung zuwieder gehandelt und gemerkt dass es durchaus Situationen gibt, in denen Ordnung und Disziplin dem großen guten eher hinderlich denn hilfreich sind. Trotz allem hat er seine Domäne der Ordnung verloren und das obwohl er den höchsten Idealen seines Gottes und dem Dogma seiner Kirche entsprechend gehandelt hat.

Ich glaube nicht dass du in diesem Fall behaupten können wirst, dass unser Kleri in den Augen Ilmaters versagt hat. Und dennoch hat er seine Domäne der Ordnung aufgeben müssen.

Kurze Zeit später kommt eine Abenteurergruppe vorbei, entdeckt den Teufel, der sich im Hohepriester eingenistet hat, exorziert und bannt ihn und zumindest im Kloster ist wieder alles wie es sein soll.
Nur unser Kleri hat immernoch eine Domäne zu wenig.
Deswegen tritt er irgendwann an den neuen Hohepriester heran (der alte Hohepriester hat sein Amt niedergelegt und sich auf eine Pilgerreise zu einem heiligen Ort Ilmaters begeben) und bittet ihn darum Buße auf sich wirken zu lassen.

In der folgenden Stunde (der Zeitaufwand für das Wirken des Zaubers) spricht der Hohepriester mit unserem Kleri über seine vermeintlichen Verfehlungen. (unser Kleri hat gespührt dass sein ehemals eingeschlagener Weg ihm nicht mehr richtig erscheint) Als die Stunde um ist und der Zauber seine wirkung entfaltet, hat unser Kleri eine Erleuchtung. Sein Gott ist keineswegs enttäuscht von ihm. Aber der Weg der vor unserem Kleri liegt, gleicht nicht mehr dem, der hinter ihm liegt. Er wählt die Domäne des Guten und begibt sich fortan auf Reisen um den Glauben an Ilmater weiter zu verbreiten und den Leidenden zu helfen.

Wir sind uns einig darin, dass ein Kleri, der seine Gesinnung ändert und daher eine Domäne verliert, nicht einfach so eine andere Domäne bekommen sollte. Dennoch gibt es Situationen (wie die oben beschriebene) in denen es (zumindest mir) einfach unpassend erscheint den Kleri mit dem dauerhaften Verlust einer Domäne zu strafen.
Wir sind uns auch einig darin, dass der Zauber Buße notwendig ist, um eine neue Domäne zu wählen. (Falls man ihn nicht dazu benutzt, stattdessen die Gesinnung des Kleris wieder auf den vorherigen Status zu bringen)

Aber es gibt nunmal Situationen in denen man dem Dogma vollkommen entsprechend handeln kann, in denen man den Idealen seines Glaubens so stark entsprechen kann, wie es für Sterbliche nur möglich ist, und durch die man dennoch einen Gesinnungswechsel vollzieht, die eine Domäne unzugänglich machen. Das bedeutet nicht, dass man vor seinem Gott versagt hat. Es bedeutet vielleicht sogar dass man absolut richtig gehandelt hat. Es bedeutet nur, dass man seinem Gott fortan auf anderem Wege dient als bisher.

Und auch wenn der Kleri spühren wird, dass sich was geändert hat. Auch wenn er vielleicht sogar der Meinung sein wird, dass er selbst etwas falsch gemacht hat, so ist diese Änderung manchmal eben doch kein Versagen vor seinem Gott und ein Buße wird ihm offenbaren dass es auch andere Wege gibt seinem Gott zu dienen.

_________________
Ulric Kieldantzer
Grim Silberhand - Slaughter; it can't be spelled without laughter
Saerail Kiirnodel - Mindestens haltbar bis Ende
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
-Albert Einstein

Never trust a smiling Gamemaster.

May the 4th be with you!

Und warum sollte Ilmater ihm nun eine neue Gesinnungsdomäne geben, nachdem der gute Kerl so eindrucksvoll bewiesen hat, dass er seine höchsten Ideale beim ersten Anzeichen von Schwierigkeiten einfach verwirft?

_________________
Don't give up on your Dreams
Keep sleeping!

Ich habe doch immer davon gesprochen, dass man Buße tun muss, damit man eine neue Domäne wählen kann.

_________________
You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Also "beim ersten Anzeichen verwerfen" würde ich das nicht nennen. Zumal die "höchsten Ideale" bei einem Ilmaterer wohl eher das unvoreingenomme Lindern von Schmerz und Heilen von Wunden und Krankheiten sein sollten... und nicht der bedingungslose Gehorsam seinen Vorgesetzten gegenüber. (Jedenfalls lese ich das aus dem Dogma der Kirche heraus)
Das ganze ist ein Prozess und nicht immer sind beide Gesinnungskomponenten eines Chars zu gleichen Teilen zementiert. Der Kleri im obigen Beispiel könnte z.B. die Ordnung schon immer eher als zweckdienlich angesehen haben. Er war immer eine rechtschaffene Person und sich sicher dass Ordnung von großer Wichtigkeit für das Funktionieren guter Gemeinden ist. Aber er war eben auch schon immer dem großen Guten mehr verpflichtet als der Ordnung. So wie eben auch Ebenen "schwach mit der Ordnung und stark mit dem Guten" verbunden sein können und trotzdem nicht als NG angesehen werden können, weil sie ja sonst nur "stark mit dem Guten" verbunden wären.

PS:
Dagegen hab ich auch nie etwas gesagt. Ich bin nur nicht der Ansicht, dass ein Gesinnungswechsel bei einem Kleri zwingend bedeutet dass er vor seinem Gott versagt hat. Selbst dann nicht wenn er eine Gesinnungsdomäne besitzt.
Wenn wir hier psychologisieren wollten, würde ich sogar sagen, dass die ausbleibende Wirkung der Domänenkraft eher durch die Schuldgefühle des Kleris hervorgerufen werden, als durch die Verweigerung der Gottheit.
Aber das wirklich nur am Rande.

_________________
Ulric Kieldantzer
Grim Silberhand - Slaughter; it can't be spelled without laughter
Saerail Kiirnodel - Mindestens haltbar bis Ende
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
-Albert Einstein

Never trust a smiling Gamemaster.

May the 4th be with you!

Er bedeutet dann ein Versagen, wenn man dadurch die Domänenkraft verliert, ansonsten nicht.

Oder wie interpretierst du es, wenn ein Kleriker Macht, die er vorher noch erhalten hatte, verliert... als Aufstieg in der Gunst der Gottheit oder doch eher abstieg?

_________________
You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Wie genau rechtfertigt der dann, dass er "Ordnung" überhaupt als Domäne hat, und nicht "Gutes"?

_________________
Don't give up on your Dreams
Keep sleeping!

Als Harmonieänderung.
Solange der Kleriker weiterhin von seiner Gottheit unterstützt wird, kann er ja nicht vollkommen verkehrt gehandelt haben. Und wenn seine Macht sich nur verändert (nachdem er seine Beziehung zu seiner Gottheit durch den Zauber Buße überdacht hat) dann ist er keineswegs in der Achtung seiner Gottheit gesunken. Er hat nach seiner Gesinnungsänderung nur seinen Fokus auf den falschen (früheren) Teil seines Glaubens gerichtet und nicht auf den, den seine Gottheit in Zukunft für ihn bereit gehalten hat.


Ahhh, gute Frage!
Zugegeben, er hätte von Anfang an eher Gutes als Domäne wählen sollen anstatt Ordnung und ich gehe davon aus dass ein Großteil der Kleriker Faerûns auch genau auf diese Weise handeln würde. Aber die Domänen werden am Anfang einer Klerikerlaufbahn gewählt und nicht bei jedem Stufenaufstieg. Und da in Faerûn selbst für die Götter die Zukunft in ständigem Wandel und nur schemenhaft erkennbar ist, werden sie Klerikern auch auf Verdacht eine Domäne gewähren. (selbst die Götter machen Fehler )

Wäre sein Leben anders verlaufen hätte sich die Ordnung villeicht noch viel fester in unserem Beispiel-Kleri verankern können. Vielleicht wäre er irgendwann sogar ein leuchtendes Beispiel der Ordnung geworden, oder hätte durch weitaus schmerzhaftere Erfahrungen... durch Traumata vielleicht... sogar eher die andere Achse seiner Gesinnung verändert.

_________________
Ulric Kieldantzer
Grim Silberhand - Slaughter; it can't be spelled without laughter
Saerail Kiirnodel - Mindestens haltbar bis Ende
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
-Albert Einstein

Never trust a smiling Gamemaster.

May the 4th be with you!

Ok mal anders rum.

Ich finde, dass das Thema Kleri, und alles drum herum viel zu Leger gehandhabt wird.

Technisch wären solche dinge wie du sie schreibst möglich, aber sie ergeben aus ig Sicher keinen wirklichen Sinn wenn du mich fragst

_________________
Don't give up on your Dreams
Keep sleeping!