Das Goldene Segel

Rowen · **Registriert:** Mo 15. Dez 2008, 18:29 **Beiträge:** 517

Hallo zusammen.

IT haben sich gerade für mich ein paar Fragen ergeben, die unser Edelrestaurant betreffen.

Das das restaurant für die Schönen und reichen vorgesehen ist, ist jetzt mal Nebensächlich, mir geht es dabei um die Speisen selbst, das Anrichten der Speisen sowie Präsentation und nahrungsaufnahme.

Bei einem Gespräch mit einem Spieler sagte er das zum beispiel für verschiedene Gänge unterschiedliches besteck benötigt wird, die Portionen eher klein sind und verschiedene Gänge gereicht werden.

Bis auf die Verschiedenen Gänge würd eich aber meinen das diese Ansicht zu Modern ist oder nicht? Immerhin gab es im Mittelalter und Spätmittelalter eher gelage in der eigenen Burg zu der Man geladen wurde, dort war das Essen eher zerkocht aufgrund der schlechten Zähne und auch Gewürze waren eher durch heimische kräuter ersetzt.

In faerun sieht die sache hier zwar klar anders aus aber gibt es dazu eigentlich ein Quellenbuch? ich denke eine taverne wie das Goldene Segel bietet Speisen an die In Rivin für normal sterbliche nur sehr schwer bis gar nciht zu bekommen sind. Das Ambiente ist wichtig, also wird es dort wahrscheinlich barden geben , die Für Unterhaltung suchen und natürlich ist das umfeld sehr Exquisit. Alles mit Edlen Möbeln Stoffen und Ähnliches.

Aber ich kann mir nicht vorstellen das man damals schon 16 gabeln hatte und zu Fisch und Fleisch unterschiedliche Messer reichte. Sicher gab es Etiquette welche ich aber schon in die Zeit der Renesaince oder sogar noch später schieben würde.

Daher einfach mal die Frage, wie sieht es hierzu genau in faerun aus und welches Konzept habt ihr euch eigentlich mit dem Goldenen segel genau gedacht. Und falls es Tatsächlich so ist wie oben, wieso eine so moderne Sicht auf die einnahme der Speisen?

Angelus

Faerun ist nicht rein Mittelalterlich, insbesondere seit D&D 3.5 nicht mehr, AD&D war einmal wesentlich mittelalterlicher, heute gibt es eine teilweise starke Interpretation in Richtung der Renaissance.

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2381

Allein der technologische Stand spricht schon von einem Vergleich mit dem Spätmittelalter und Beispiele wie Lantan beziehe ich in diesem Vergleich nicht einmal ein.

Desmond · **Registriert:** Do 11. Okt 2007, 09:37 **Beiträge:** 2062

Verschiedene Sorten des Besteck wurden meines Wissens nach erst im viktorianischen England eingeführt, also ausgehendes 19 Jahrhundert. Dies war allgemein die Zeit in der die "modernen" Benimregeln geprägt und gefestigt wurden.

Nardil Frethesh

Allerdings habe ich noch niemanden gesehen, der bei einer eher durchschnittlichen Taverne
wie dem Franky's die Knochen hinter sich warf.
Daher würde ich schon sagen, dass wir "in Grundzügen" bereits den Benimmregeln folgen...?

Desmond · **Registriert:** Do 11. Okt 2007, 09:37 **Beiträge:** 2062

Ich sage ja nicht, dass wir in Rivin wieder die Sau raus lassen sollen. ^^
Jedoch sollte man es mit den Regeln was das Essen angeht nicht übertreiben. Allgemein ist das Konzept des außer Haus essen gehen relativ Modern bzw. nichts Mittelalterliches. (Wenn man Wiki glauben kann)

Außer Haus wurde nur gegessen wenn man auf Reisen war und zwar am Ort der Unterbringung. Auf Rivin dagegen scheint das Essengehen ein fester Bestandteil des alltäglichen Lebens zu sein. Wie wir das Ausgestalten liegt ganz in unserer Hand.

Animus

Um nochmals auf die Zeitfrage einzugehen: Die FR liegen zwischen der Steinzeit (Dschungel von Chult) über eine modernere Version der Antike (Alte Imperien, wie z.B. Mulhorand und Unter), dem fühen bis späten Mittelalter (Großteil des restlichen Faerûns) bis hin zur Renaissance (Lantan, Halrua und viele der größeren Stadtstaaten sowie gewisse Bereiche Cormyrs)

Es gibt also für nahezu jeden Geschmak etwas und durch die sehr durchmischte Demographie, gerade in den Kreisen der einflussreicheren Personen (gemeint sind die SC), dürften auch solche Kuriositäten wie unterschiedliches Besteck für verschiedene Gerichte/Gänge und ähnliche Spielereien für diejenigen drin sein, die es sich leisten können.

Abgesehen davon: Solange es das RP bereichert, ist doch alles in bester Ordnung, oder?

Nintuta · **Registriert:** Sa 8. Aug 2009, 22:13 **Beiträge:** 1955

Ich würde wohl mit vieen eine Meinung Teilen, wenn ich sage das ich mir ebenso vorstelle, das Rivin eher in das Mittelalterliche bzw. Spätmittelalterliche passt, was durchaus von der Region her passt.
Es mag Staaten auf Abeir Toril geben die weiter entwickelt sind, aber diese Entwicklung an der Schwertküste ist aus meiner Sicht noch nicht so weit.

Konkret können wir natürlich machen was wir wollen, und es wird das Rp in den meisten Fällen bereichern, dennoch sollte man einen Konsens über den Hintergrund festlegen denke ich. Das gewisse moderne Einflüsse wie das auswärts essen gehen aus heutiger Zeit stammt und auch das RP fördert ist nicht zu leugnen.

Beim Besteck wäre ich auch eher für eine einfache Ausstattung im Segel, allerdings zeichnet es sich dafür für seine erlesenen Speisen aus. Wobei dort auch schon eine Ratte gesichtet sein soll.

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2381

Ich würde allerdings behaupten das gerade nahe einer Kulturmetropole wie Tiefwasser, in der es wirklich absolut alles gibt, die Entwicklung eher fortschrittlicher ist als in den Landstrichen der Herzlande, Luskan oder Niewinter. Wir dürften also an der Schwelle vom Spätmittelalter hin zur Renaissance sein.

Ein gutes Beispiel ist dafür auch die politische, wirtschaftliche und millitärische Entwicklung Rivins. Wir haben eigentlich garkeinen richtigen Landadel im Setting, meines Wissens nur einen einzigen Grafen, es gibt einen Sadtrat der gewählt wird, es gibt große humanitäre Einrichtungen, Handwerkszünfte und Handelsgesellschaften, die Stadt hat keine Armee, keine Festung und passt damit auch eher in die Renaissance.

Jiaoshou · **Registriert:** Fr 3. Apr 2009, 17:17 **Beiträge:** 1125

Obwohl ich Hoelpers Ausführung in großen Teilen zustimme (..ist Niewinter nicht näher an Tiefwasser als Rivin? Ist die Feste der Miliz keine 'richtige' Feste?), kann man das Goldene Segel natürlich auch einfach als exotisches Restaurant sehen, dass einfach eine neue Art zu Speisen in unsere mittelalterliche Gegend bringt.

Manche Chars werden damit natürlich mehr, oder auch weniger, anfangen können, als die Anderen.

*Steckt die Dessertgabel in den Schinken*

Und wie Animus bereits sagte...

Animus hat geschrieben:

Solange es das RP bereichert, ist doch alles in bester Ordnung, oder?

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2381

Niewinter befindet sich trotz allem an einer Grenzregion, Rivin dagegen auf der Handelsstraße und an den Seewegen die eine Weltmetropole mit den südlichen Reichen verbinden. Streng genommen sollte Rivin sogar ein alternativer Anlaufpunkt für die Schiffe sein die aus der neuen Welt kommen.

Die Seefeste wiederum ist Eigentum der Familie dé Teril, kann sein das sie früher einmal als die Stadt noch nicht befestigt war ein Rückzugsort für das Umland war aber mittlerweile hat die eigentliche Stadtregierung keine Festung mehr.

Lady of Pain · **Registriert:** Sa 13. Okt 2007, 16:22 **Beiträge:** 1590

Die Seefestung ist eine alte Burg aus der Zeit in der Rivin noch ein Piratennest gewesen ist. Damals diente sie als Rückzugsort, Festung und Schatzkammer der Piratenfürsten Rivins. Durch seine geographische Lage und Umgebung wie auch ihren Ruf ist die vielbefahrene Hafenstadt ein Schmelztigel der Kulturen. Hier gibt es durch die Nähe zu Everlina und der ehemaligen Zwergenbinge elfische und zwergische Einflüsse, auch die Hin bringen sich wohl ein. Ständig kommen Reisende aus dem Norden, aus Luskan oder Tiefwasser und aus dem südlichen Calimshan und manche von ihnen bleiben in Rivin. Man wird hier also allerlei Gewohnheiten aus allen möglichen Kulturen aufgenommen haben.

Versucht nicht Vergleiche zum europäischen Mittelalter zu ziehen - dort herrschte durch die Tyrannei der katholischen Kirche eine ganz andere Situation vor. Während diese im europäischen Mittelalter jede Entwicklung und alle neuen Ideen für tausend Jahre ausgebremst hat sind viele Länder der Reiche relativ aufgeschlossen für Neuerungen (auch für so exotische Dinge wie Tischmanieren). Und in Rivin sind gerade Markt- und Torviertel schon sehr modern mit einer klaren Tendenz in Richtung Multi-Kulti. Das Goldene Segel ist ein gehobenes Etablissement für die gehobene Gesellschaft. Sicher wird man da für exotische Ideen wie Tischmanieren aufgeschlossen sein schon allein um sich vom 'Pöbel' abzugrenzen.

Im Frankys oder im Belarian hingegen wird man wahrscheinlich eher ein 'Hä?' ernten wenn man nur nach Besteck fragt. Und in der Seefestung reißen wir uns das Fleisch aus dem Schinken nach guter alter Sitte mit Händen und Zähnen um uns danach mit einem Wurfdolch die Reste zwischen den Beißerchen weg zu kratzen. :twisted:

Möglich wäre es also im Goldenen Segel.. ob und wie genau es dort Tischmanieren gibt muss im Zweifelsfalle Kay als zuständige SL entscheiden.

Kay

Ich lese mich gerade ein über die Küche und Manieren der anfänglichen Renaissance und dem Spätmittelalter. Danach werde ich mir überlegen, in wie weit man sich daran orientieren kann. Da ich ohnehin ein ziemlicher Kochfan bin, überlege ich mir im Augenblick auch die Speisen im Goldenen Segel auf eine Tafel für den Zehntag-Rythmus nieder zu schreiben. *g*

Grundsätzlich: Es wird Besteck im Goldenen Segel geben.

Ob es nun Unmengen davon geben wird und für jeden Gang ein Eigenes oder ein Besteck (Gabel, Messer, Löffel), da bin ich recht unentschlossen. Einerseits ist es vorstellbar, dass besonders die gehobene Gesellschaft einen Narr daran frisst für jeden Gang ein eigenes, besonderes Besteck zu haben und hier das heutige Verständnis von dem Eindecken eines "Festtagsmenü" auch nicht allzu zutreffend ist, weil die höhere 'Gesellschaft' gern mal über's Ziel hinaus schießt. Andererseits wäre es auch nachvollziehbar, dass man soviel Besteck nur an gewissen Tagen oder nur für den Adel heraus holt.

Jedenfalls: Ich mach' mir weiter Gedanken und werde dann auch bekannt geben, wie wir es halten.

Bis dahin gilt, dass es eben Gabel, Messer und Löffel gibt, aber keine zig' Tafelgedecke (Wenn die kommen, kann das dann auch eine Modeerscheinung aus Tiefwasser sein *g*).

Nintuta · **Registriert:** Sa 8. Aug 2009, 22:13 **Beiträge:** 1955

Rivin ist für mich auch ein kultureller Schmelztiegel, aber dennoch ist es aus meiner Sicht immernoch nicht so Modern wie in der Renissance, abgesehen von OOC-Einflüssen.

Rivin ist eine Große Stadt, aber sie hat nicht den Einfluss auf seine Umgebung wie Niewinter, welches ein weitaus größeres Umfeld beherscht und es sich auch leisten kann Landadel zu unterhalten.

Ich stelle mir Rivin ungefähr vom Status her vor wie das spätmittelalterliche Hamburg. Es ist eine Stadt, mit starkem wirtschaftlichen Einfluss, aber ohne nennenswerte territoriale Ansprüche. Dadurch lässt sich auch eher die Bürgerwehr erklären.

Persönlich halte ich eine große Anzahl von Gabeln für eher unglaubwürdig, wobei man immernoch sagen kann es ist die neueste Mode aus Unther.
Letztendlich ist es eine Kleinigkeit um die wir diskutieren und ich denke wir sollten wenn wir schon spontan solche Sachen ins Rp einfließen lassen, zumindest irgendwo einen vermerk machen, das es so etwas gibt um ein einheitliches Bild zu erzeugen.
Ansonsten steht Char nummer 1 da und emotet 13 Gabeln, währen Char nummer 2 immernoch von einem einfachen Besteck ausgeht.

Lady of Pain · **Registriert:** Sa 13. Okt 2007, 16:22 **Beiträge:** 1590

Zitat:

Rivin ist eine Große Stadt, aber sie hat nicht den Einfluss auf seine Umgebung wie Niewinter, welches ein weitaus größeres Umfeld beherscht und es sich auch leisten kann Landadel zu unterhalten.

Ich stelle mir Rivin ungefähr vom Status her vor wie das spätmittelalterliche Hamburg. Es ist eine Stadt, mit starkem wirtschaftlichen Einfluss, aber ohne nennenswerte territoriale Ansprüche. Dadurch lässt sich auch eher die Bürgerwehr erklären.

Mh nein..

Rivin ist eine große Stadt und inzwischen ein Fürstentum welches ein größeres Umfeld beherrscht und Landadel hat.

Siehe: Fürstentum Rivin

Und wie kommst du darauf, dass wir eine Bürgerwehr haben?

Nintuta · **Registriert:** Sa 8. Aug 2009, 22:13 **Beiträge:** 1955

Die Beschreibung ist mir neu und ich hab sie spontan einmal überflogen, aber dennoch erscheint mir der territoriale Einfluss Rivins, eher sehr gering.
Alle Orte die genannt werden, lassen sich innerhalb von ein, zwei Tagen zu Fuß erreichen (Und ja das hat RP-Gründe). Mir persönlich kommt es so vor als wäre das Gebiet Rivins, ohne Rivin höchstens eine eigene Grafschaft und nichts weiter.
Von daher wäre so etwas wie ein feudaler Adel eher ein wenig unangebracht, da einfach zu wenig Land da ist. Ich würde das ganze eher als Geldadel ansehen, welche reiche Handelshäuser leiten etc. und höchstens große Landgüter haben.

Und Bürgerwehr/ wütender Mob:

Zitat:

Paragraph 2: Das Gesetz der Loyalität und Waffenpflicht

2) Wann immer ein Feind sich mit Waffengewalt gegen das Fürstentum stellt, sollen alle waffenfähigen Bürger mit den Soldaten eine geschlossene Einheit gegen den Feind bilden.

Kelindahr

'sollen' nicht 'müssen'

Lothlann

Eine lustige kleine Settingfrage!

In den vergessenen Reichen ist von allen "Epochen" geklaut und modifiziert, wie Animus schon gesagt hat. Ich würde Rivin am ehesten in die frühe Neuzeit einordnen, keinesfalls ins Mittelalter. Wobei es in Rivin sehr viele moderne Aspekte gibt: u.a. das Vorhandensein einer modernen Polizei und Justiz, reine Markt- und Geldwirtschaft (wer von euch treibt Tauschhandel oder wird in Naturalien bezahlt? auch die mit Grundherr-, Leibeigenschaft und Ständegesellschaft verbundenen Aspekte fehlen ziemlich), Überflussgesellschaft (zumindest für die Chars; mir bluten die Ohren von Plätzchen backen und Teegetrinke), und nicht zu vergessen die Gesellschaft (insbesondere die Chars) selbst, die die Aufklärung eindeutig schon hinter sich hat, Toleranz versprüht und konsumorientiert ist, ganz zu schweigen von modernen Vorstellungen was Gerechtigkeit, Geschlechterrollen, Reinlichkeit, Krankheiten, Jungend und Kindheit/Erziehung, Liebe, etc etc betrifft. Warum eine Stadtbefestigung nicht in die Renaissance passt, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Aber so Sachen wie Straßenbeleuchtung und lange Öffnungszeiten der Stadttore sind auch so Dinge die erst im späten 18. Jahrhundert in den größeren Städten aufkamen, ebenso wie die "Zeitungen" die in Rivin erscheinen.

Gewiss gab es auch im ach-so-finsteren Mittelalter mit der bösen, bösen, bösen Kirche (!) in den gehobenen Gesellschaften Tischsitten/-zeremoniell und Festkultur, ganz abgesehen von den extrem wichtigen Fragen, wer sich wann wo hinsetzten durfte und wer als wievielter bedient wurde. Erscheint aus heutiger Sicht lächerlich, war aber ein "sehr" heißes Thema damals. Von der (spät-)mittelalterlichen Tafelkultur sprechen auch die aufwendig verzierten Tranchirmesser, mit denen Höflinge bei Tische die Speisen zerteilten. Die Speisen, die auch mal aufwendig gefärbt sein konnten, wurden meist in großer Anzahl und mit Oberschüsseln zugedeckt hereingetragen, dann aufgedeckt, mit Vorschneide- und Zerwirkmesser zerteilt, und schließlich mit dem stumpfen Vorlegemesser serviert. Von den prachtvollen Trinkgefäßen und Kannen (auch das gemeinsame Trinken aus einer Schale gehörte oft zum Zeremoniell) rede ich hier noch gar nicht. Gegessen wurde dann eben mit Fingern oder Messer in mundgerechten Stücken direkt in den Mund.

Für die Unterschichten sieht das ganze freilich ein Bisschen anders aus. Es gehörte dazu, dass man seinen persönlichen (Holz-)Löffel stets bei sich trug, vielleicht auch ein Messer. Aber da gibt es so einige Sachen, die uns heute fremd erscheinen. Wer hätte gedacht, dass die adelige Nachkommenschaft auf Kavalierstour durch Europa in der Regel eigene Schlösser mit sich führte, damit sie ihre "Zimmer" in den Herbergen auch zusperren konnten, oder dass sie eigene Bettwäsche mitbrachten (apropo Läuse in Herbergen?...).

PS: Tavernenwesen um 1000 und "Polizei" in der Vormoderne

Und wer sich für Gerichtsverfahren und Hinrichtungen in der Vormoderne interessiert, der sollte unbedingt "Michel Foucault, Überwachen und Strafen" lesen, vor allem Kapitel I ("Marter"). Dort finden sich sehr viele "anschauliche" Beispiele von Gerichtsverfahren und Hinrichtungen (auch gescheiterte/vereitelte...).

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Nun befindet sich Faerûn im allgemeinen und die Schwertküste im Besonderen nicht mehr im finsteren Mittelalter sonderen bereits in einem der späteren Renessaince / frühem Barock ähnlichen Fortschrittstand. Durch das Ausbleiben des Zivilisationsabstiegs von der Antike im Vergleich zum Mittelalter, ist das jedoch nicht eindeutig festlegbar.

Feststellen lässt es sich jedoch an besagtem modernen Polizeiwesen, moderner Gerichtsbarkeit, Architektur sowie dem allmählichen Aufkommen von Pulverschusswaffen erkennen.

Dies lässt sich jedoch nur annäherungsweise kategorisieren, da viele Faktoren die auf Europa einwirkten in Faerûn nicht aufgetreten sind, während andere Faktoren in Faerûn existieren, die in Europa nicht existierten. Hier wäre das Vorhanden sein von Magie, anderen Rassen, Polytheismus und der nachweislichen Existenz dieser Gottheiten zu nennen.

Daraus folgert sich, dass eine Einstufung vom Fortgeschrittenen Mittelalter bis zum Barock denkbar und nachvollziehbar ist. Die Extreme des frühen Mittelalters sowie der Moderne sind jedoch eher zu verneinen, weil Faerûn für das "Finstere Mittelalter" deutlich zu fortschrittlich und für die Moderne deutlich zu sehr in Starre gehalten ist. Mangelnder technologischer Fortschritt muss jedoch durch Magie ersetzt werden.

Das Goldene Segel kann als "Salon" im europäischen Sinne verstanden werden. Hier gab es vorsichtige Annäherungsversuche zwischen priviligiertem Bürgertum und niederem Adel. Man kehrte im Anschluss jedoch wieder in seine 'eigene Welt' zurück.

Angelus

Es gibt auch starke Einflüsse aus der Antike in Faerun, gerade in den Bereichen des Staatswesen, der Politik, Philosophie und Religion.

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