Kirchen und ihre Glaubensauslegung auf Rivin

Nintuta · **Registriert:** Sa 8. Aug 2009, 22:13 **Beiträge:** 1955

Anlässlich dieses Themas "Kleriker-Hintergrund", würde mich einmal interessieren, welche Kirchen / Orden in Rivin überhaupt legitime Posten haben und wie sie das Dogma ihres Gottes auslegen.

Vielleicht gibt es ja eine Liste dazu

Lady of Pain · **Registriert:** Sa 13. Okt 2007, 16:22 **Beiträge:** 1590

Antwort: Alle die sinnvoll sind, durch Spieler auch vertreten werden und im RP Action und Spaß bringen können!

Es macht wenig Sinn das zuvor zu begrenzen.

Nintuta · **Registriert:** Sa 8. Aug 2009, 22:13 **Beiträge:** 1955

Ich dachte mehr an bisher bestehende Kirchen, wie die Kirche Waukeens, Helms, Tyrs und Sunes um ein paar Beispiele zu nennen. Die haben immerhin eine Kirche und einen NSC Priester. Sprich hier sollte es zumindest eine grobe Richtung geben

Im Falle der Kirche Gonds und meines Klerikers, der wohl der einzigste seines Glaubens ist (zumindest hab ich noch keinen anderen kennen gelernt) würde ich dir auch zustimmen.

Nintuta · **Registriert:** Sa 8. Aug 2009, 22:13 **Beiträge:** 1955

So im Laufe der letzten paar Tage und Diskussionen, kamen ein paar Punkte und Fragen auf zum Thema Religionen in Rivin:

1. Was bedeutet Legitimation der Klerikers?

So weit ich diese Thematik verstanden habe, sollen neue Priester auf dem Server sich anmelden,sofern sie zu einer der bestehenden vertretenden Kirchen gehören wollen. Es hat in diesem Fall nichts mit der Rechtgültigkeit der Gesetze zu tun, welche die Religion betreffen. Ebenso tritt dann ein Problem auf, wenn die Kirche bis dato noch nicht vertreten ist. Gibt es dann keine Gläubigen der entsprechenden Gottheit in Rivin, wenn der Charakter nicht legitimiert ist?

Die generelle Ansicht zu diesem Thema scheint zu sein, das ein Kleriker erst anerkannt werden muss, damit er überhaupt ein Priester des Gottes ist und das Gesetz Rivins auch für ihn gilt. Er hat somit auch keinerlei Gläubige und Einfluss, ehe er nicht legitimiert ist.

Einem Kleriker zu sagen, er sei kein anerkannter Priester ist aus meiner Sicht schon ein hartes Ding, immerhin wird er vom Chef der Kirche (dem Gott höchstpersönlich) mit magischen Kräften ausgestattet. Und das es denn Chef gibt, steht seit dem Besuch während der Zeit der Sorgen auch außer Zweifel.

2. Wirkt sich die übliche Kirchenstruktur auf die Legitimation aus?

Es gibt sehr viele Kirchen auf Faerun und nicht jede hat die gleiche Organisationsform. So haben einige Kirchen wandernde Priester und andere feste Tempel und Strukturen. Wird dieser Punkt bei der Legitimation berücksichtigt? Wenn die Kirche so strukturiert ist, dass die meisten Priester durch das Land ziehen und ihren Glauben praktizieren, dann werden vermutlich auch die Gläubigen daran gewöhnt sein, dass wildfremde Personen auf sie zukommen und ihnen helfen.
Im Gegensatz dazu wäre ein Tyr-Priester wohl eher ein Kandidat der anderen Seite, da die Gesetze erst einmal kennen müsste etc.

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2381

Vorwort:

Du solltest Rivins Gesetzbuch nicht zu sehr unter die Lupe nehmen, dass ist nämlich nur eine Grundlage die für das Rollenspiel gedacht ist, nichts was in einer tatsächlichen Gesellschaft mit allen Facetten brauchbar wäre.

Allgemeines Konzept:

Die Tatsache das Priester entweder bei dem Kirchenvorstand ihrer jeweiligen Glaubensrichtung oder dem Fürsten selbst vorsprechen sollten um besondere Privilegien oder Rechte zu bekommen, dient ausschließlich diesem Zweck.
Es geht hier nur darum das die Behörden erfassen können wer wirklich ein Priester ist, also wem die Priesterrechte zustehen und wer ein Scharlatan ist. In erster Linie sind das die Stadtgarde der der Fürst vorsteht und das Gericht, dass abhängig von den vom Fürsten und Stadtrat erlassenen Gesetzen handelt.

Diese Erfassung sagt weder aus welche Glaubensrichtungen in Rivin vorhanden sind, noch ob der besagte Priester nicht in irgend einer anderen Kirche Faeruns ein Mitglied ist. Außerdem ist diese Regelung nicht auf Faerun als Ganzes zu übertragen.

Es geht also ausschließlich darum, dass Rivin eine quasie Glaubensfreiheit gewährt damit keine Häretiker gegen bestimmte Glaubensgruppen vorgehen und somit die öffentliche Ordnung bewahrt wird. Solange eine Glaubensgruppe oder ein Priester die Gesetze der Stadt befolgt, können sie sich ohne Probleme beim Fürsten anerkennen lassen.

Beispiele für nicht-anerkannte Gruppen oder Priester:

Nicht anerkannte Glaubensgruppen und Priester sind offen radikal gesinnte oder kriminelle Personen. Beispielsweise gibt es eine sehr große Kirche Maskes in den Slums, mit Hohepriesterin, einer Hand voll normalen Priestern und einem Haufen Gläubigen unter denen sich einige SC befinden.
Als Diebe verstoßen sie in der Ausübung ihres Glaubens ohne Zweifel gegen das Gesetz und sind sich dessen bewusst.
Es wäre also Unsinn für einen Priester Maskes zum Fürsten zu rennen um seinen Glauben anerkennen zu lassen, obwohl es grundsätzlich keine Gesetz gibt das den Glauben an Maske verbietet.

Mit dieser eher neuen Regelung wird das Verbot einzelner Glaubensrichtungen abgelös. So war eine Zeit lang der Glaube an Cyric verboten, was heute nichtmehr der Fall ist.
Ich erinnere mich an das Beispiel eines Cyric Priester der diese Gesetzeslücke entdeckt hat und fortan mit offenen Karten spielen wollte.
Natürlich konnte man ihn gesetzlich nicht belangen aber wer ist schon so naiv einem Vertreter einer radikalen Glaubensrichtung besondere Priester Rechte zu gewehren?
Das wäre neben der Kirche Maskes das zweite Beispiel in dem ein Priester vom Fürsten nicht anerkannt wurde.

Situation für die Kirche Gonds:

Für Nathan bedeutet das schlicht und einfach mit anderen Leuten seines Glaubens zu sprechen und den Vorschlag zu bringen eine anerkannte Kirche Gonds in Rivin zu gründen.
Wenn er eine Folgschaft hat, wird der Fürst dieser Bitte eher einwilligen als wenn ein einzelner Mann allein die Flagge hochhält.
Man muss nämlich auch darauf achten das die besonderen Rechte von Priestern missbrauchsgefährdet sind.

Prinzipiel würde gegen einen Missbrauch in erster Linie der Kirchenrat vorgehen.
Als Interessenverband mit besonderen Privilegien versucht dieser natürlich das Vertrauen des Fürsten nicht zu erschüttern.
Ein anerkannter Priester muss kein Mitglied im Kirchenrat sein, wenn er nicht an der Ratspolitik interessiert ist. Er muss jedoch damit rechnen das der Kirchenrat Anklage gegen ihn erhebt, wenn er sich zu radikal beschäftigt.
Der Kirchenrat ist also im Grunde soetwas wie ein ziviles Kontrollorgan, dass Schwarze Schafe herausfiltert. Würden sie das nicht tun, könnte es geschehen das am Ende alle Kirchen darunter leiden müssen ihre Rechte zu verlieren, wegen der Verfehlung einzelner Priester.

Kelindahr

Priester <> Kleriker

Das du Macht von deinem Gott erhälst macht dich in keiner Weise zu einem vertretter der Kirche deines Gottes.

Animus

Kelindahr hat geschrieben:

Priester <> Kleriker

Das du Macht von deinem Gott erhälst macht dich in keiner Weise zu einem vertretter der Kirche deines Gottes.

Als Erläuterung dazu vielleicht auch noch:

Glaube <> Kirche

Das beste Beispiel gibt es in der Realität: Sowohl Protestanten, als auch Katholiken und Zeugen Jehovas (um nur mal drei zu nennen) glauben an den gleichen Gott (zumindest behaupten sie das XD) sind aber nicht als gemeinsame Kirche organisiert.

Ebenso gibt es auf Faerûn (und somit im weitesten Sinne auf Rivin) manchmal verschiedene Kirchen, die dem selben Gott dienen.

Gleichzeitig möchte ich auch noch auf diesen Topic hinweisen. Laut LoPs Erläuterung wird man nicht etwa IG durch den Fürsten zu einem legitimierten Priester, sondern durch OOC-Anmeldung. Man beschreibt wie der Char ausgelegt ist, wie er seinen Glauben sieht und wie man ihn spielen möchte. Wenn diese Erklärung und das IG-Verhalten der Ansicht der Masse der Gläubigen entspricht (also dem Staff diese Ansicht gefällt), dann wird dieser Char zu einem legitimierten Priester.

Es kann natürlich sein dass ich mich hier auf veraltete Informationen berufe, aber in dem Fall würde ich vorschlagen dass entsprechender Topic schnellstmöglich gelöscht oder aktualisiert wird. ^^

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2381

Es erfordert natürlich eine OOC Anmeldung, dass ist bei jedem Sonderantrag so, egal ob Sonderrasse, Titel oder Herkunft.

Meine Erklärung mit dem Fürsten betrifft hauptsächlich den IG Hintergrund, denn im Endeffekt geht es beim Priester Titel um die gesetzlichen Vorzüge. Rein um sich Priester zu nennen ohne auf die besonderen Rechte zu bestehen, würde ich auch garkeine Anmeldung als Priester machen.

Nintuta · **Registriert:** Sa 8. Aug 2009, 22:13 **Beiträge:** 1955

Kelindahr hat geschrieben:

Das du Macht von deinem Gott erhälst macht dich in keiner Weise zu einem vertretter der Kirche deines Gottes.

Ich würde hier wohl eher sagen einer bestimmten Kirche deines Gottes. Es ist ja durchaus wahrscheinlich, das es mehrere verschiedene Orden etc. gibt mit verschiedenen auslegungen.
Aber dennoch wirst du als Kleriker immer der Vertreter eines Gottes und damit auch einer seiner Kirchen sein und in seinem Sinne handeln. Es sei denn du schwörst ihm ab oder verstößt gegen sein Dogma und er enzieht dir die göttliche Magie.

Hoelper danke für deine Erklärung. Laut dieser würde ich sagen ein legitimierter Priester ist eine Person, die genug Gläubige hinter sich stehen hat, so das der Fürst politische Konsequenzen zu fürchten hat, wenn er der Kirche Probleme bereitet.
Ein legitimierter Priester ist also laut dieser Erklärung in der Lage im Namen seiner Kirche Recht zu sprechen. Sein sonstiger Einfluss auf die Gläubigen ist in dieser Hinsicht nicht relevant.

Ich kann es mir also so vorstellen:
Spieler A spielt einen Priester Gonds, dieser hilft den Handwerkern mit Magie und Arbeitskraft. Nun gibt es einige Probleme und der Priester will die Handwerker dazu bringen einige Personen nicht mehr zu beliefern.
Ausgehend von der Annahme, das der Großteil der Handwerker den Glauben an Gond praktiziert würde ich folgende Verteilung einfach mal annehmen:
10-20% folgen der Anweisung des Priesters
15-30% folgen ihm nicht
und der Rest erhöht die Preise, um den Diener Gonds (was ein Kleriker ja ist und zwar in jedem Fall) nicht zu verärgern, aber auch die Sanktion nicht für gerechtfertigt halten.

Kann sich ein Spieler nun hinstellen und sagen "Nein darauf gehe ich nicht ein, da dein Kleriker nicht legitimisiert ist."?

In dem Kontext, das die Legitimisierung dem Charakter nur die Rechte des Kirchenrats verleiht macht eine solche Behauptung wenig Sinn.

Und wie sähe dann eine Legitimisierung bei den Kirchen aus, die vornehmlich aus Schreinen und Wanderpriestern bestehen?

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2381

Ob und wie Gläubige einem Kleriker oder Priester folgen liegt ganz allein daran wie überzeugend er ist, dass hat nichts mit der rechtlichen Grundlage zu tun als Priester anerkannt zu werden.

Ein anerkannter Priester genießt besonderen Schutz des Fürstentum Rivins, mehr auch nicht.
Jeder andere kann sich auch Priester nennen, genießt aber nur die selben Rechte und Pflichten wie ein normaler Bürger, wenn er denn überhaupt ein Bürger ist.

Wie NSC auf deinen Priester reagieren musst du getrennt von der Anmeldung eines anerkannten Priesters mit dem jeweiligen Gebiets SL ausmachen. Beispielsweise indem du ihm deine Konzepte vorstellst wie Nathan sich in die Gesellschaft des jeweiligen Viertels einbringt und nützlich macht.

Nintuta · **Registriert:** Sa 8. Aug 2009, 22:13 **Beiträge:** 1955

Danke, das war der Punkt den ich primär geklärt haben wollte

Ameng Xilo · **Registriert:** So 24. Jan 2010, 16:15 **Beiträge:** 8408

Ich möchte wie bereits Animus auf diesen Thread verweisen und einige Missverständnisse aufklären.

Das größte Problem ist die leicht fehlzuinterpretierende Bezeichnung "legtimierter Klerus", da dieser Name unrichtige Rückschlüsse auf die Klasse Kleriker ziehen lässt. Jeder Charakter des Servers kann theoretisch, vollkommen unabhängig von seiner Rasse, Gesinnung oder Klasse zu einem Mitglied des "legitimierten Klerus" werden. Die Bewerbung hierzu erfolgt rein OOC durch die PM an Lady of Pain.

Im Play gibt es keine Person, auch nicht den Fürsten selbst, die einen Kleriker anerkennen muss, damit er diesen Status erreicht.

Die Aufnahme erfolgt rein OOC und sagt lediglich aus, dass ein Mitglied des "legitimierten Klerus" als Priester eine Lobby im Volk hat, die groß oder einflussreich genug ist, dass das Gericht ihn als Priester betrachtet und ihn wie einen Adligen einwertet. Bei einem Ilmataripriester etwa um einen Aufstand der Armen zu vermeiden, bei einem Waukeenpriester um Schwierigkeiten mit diversen reichen Händlern zu vermeiden.

Sofern die Religion es zulässt, kann das Mitglied jeder Klasse (also ggf. z.B. auch Kämpfer, Magier, Druide, etc.) als "legitimierter Klerus" von einer solchen Lobby im Volk gesehen werden. Ebenso wie ein Kleriker dieser Gottheit auch nicht als "legitimierter Klerus", also als von den Anhängern anerkannter Priester angesehen werden muss. Kurz gesagt - solange dein Priester nicht das OOC-Okay bekommen hat, ist seine Anhängerschaft so gering, dass er keinen maßgeblichen Einfluss hat. Das hängt zusätzlich natürlich ebenso von der grundsätzlichen Anzahl potentieller Gläubiger, bzw. Anhänger dieser Gottheit ab, wie in dem Thread von LoP bereits ausgeführt.

Shalos · **Registriert:** Mi 26. Mär 2008, 17:12 **Beiträge:** 803

Ich weiß, das das eigentlich eine andere Diskussion wäre, aber ich will es dennoch mal fragen:
Müsste die Regelung den dann nicht auf alle Charaktere ausgedehnt werden, die eine ausreichend große Anhängerschaft (unabhängig von einer Kirche) haben könnten?
Schurkenanführer? Gasthausbesitzer? Bekannte Handwerker (*hust*)? Sozialarbeiter, Heiler? ect. ect.
Das wäre bei so einer Regelung eigentlich nur konsequent oder nicht?

Ameng Xilo · **Registriert:** So 24. Jan 2010, 16:15 **Beiträge:** 8408

Nein, es wäre nicht konsequent.

Diese Regelung nimmt darauf Bezug, dass es sich um eine sehr götterbezogene Welt handelt und daher die Priester die ihren Job sehr gut machen, von ihrem Einfluss auf die Spielwelt mit einem Adligen oder Patrizier vergleichbar sind.

Ein Einfluss, der eben den eines angesehenen Handwerkers oder Gasthausführers doch noch recht stark übersteigt.

Abgesehen davon besteht dennoch natürlich noch die Möglichkeit, durch den Aufstieg innerhalb einer Gilde, oder durch das Erreichen des Patrizierstatus, oder durch die erfolgreiche Wahl zum Stadtrat einen vergleichbaren Status zu erhalten.

Ameng Xilo · **Registriert:** So 24. Jan 2010, 16:15 **Beiträge:** 8408

Ihr müsst euch hierbei auch überlegen: Sobald alle wichtig sind, ist keiner mehr wichtig. Das ist im Übrigen eine Sache, die mir gerade bei der Priesterfrage sehr oft auffällt.

Nehmen wir etwa den Gondpriester von Nintuta: Amrûn sprach bei seiner Handlung ebenso im Namen seiner Gottheit wie Nathan es getan hat. Nathan hat im Namen der Kirche Gonds einen heiligen Ort der Naturgötter entweiht.

Natürlich könnte Nathan jetzt theoretisch die Handwerker aufhetzen, doch ebenso könnten die Druiden dann die Bauern aufhetzen, die den Segen der Naturgötter für eine gute Ernte benötigen.

Wenn beide Seiten es unbedingt wünschen, können wir bei diesem speziellen Fall gerne eine Schlägerei machen, in der Handwerker-NSC und Bauern-NSC sich verprügeln, damit dann dem OOC-Ego von Jedem Genüge getan ist?

Animus

Ameng Xilo hat geschrieben:

Wenn beide Seiten es unbedingt wünschen, können wir bei diesem speziellen Fall gerne eine Schlägerei machen, in der Handwerker-NSC und Bauern-NSC sich verprügeln, damit dann dem OOC-Ego von Jedem Genüge getan ist?

Scheiß aufs Ego, ich will die Prügelei sehen! :twisted:

Nintuta · **Registriert:** Sa 8. Aug 2009, 22:13 **Beiträge:** 1955

Mal abgesehen von diversen Kleinigkeiten wie "Mir hat niemand gesagt das der verdammte Wald heilig ist" (oder ich habs überlesen) und der Tatsache, das sich niemand auf dem Server für die Wirtschaft Rivins interessiert, wie weit spielt denn die Organisation der einzelnen Priesterschaften eine Rolle bei der Legitimisierung?

Es gibt Kirchen wie die Shandaukals, dessen Priester durch die Lande wandern, an Schreinen innehalten und sich vermutlich nur an den Symbolen erkennen.
Es gibt Kirchen wie die des Tempus, wo es mehrere Orden gibt welche Burgen besitzen und die sich durchaus auch auf dem Schlachtfeld begegnen können.
Es gibt die Kirche Gonds, dessen Priester in durch das Land reisen um Handwerker zu unterstützen und neue Erfindungen zu verbreiten, die aber auch einige Zentrale Tempel mit Portalen besitzen.
Es gibt die Kirchen und Orden Tyrs, welche eine starke zentrale Hierarchie haben und vermutlich auch über weite Strecken imposante Tempel besitzen.

Sogesehen müssten doch einige Priester eher Anhänger haben und halten können als andere, da ihre Kirchen einfach unterschiedlich Organisiert sind.

Ameng Xilo hat geschrieben:

Natürlich könnte Nathan jetzt theoretisch die Handwerker aufhetzen, doch ebenso könnten die Druiden dann die Bauern aufhetzen, die den Segen der Naturgötter für eine gute Ernte benötigen.

UNd mal abgesehen davon, das die Bauern auch von Gond profitieren und vermutlich eher Anhänger Chaunteas sind als Milekkis, sind diese Religionsreibereien nicht ein Teil des Settings?

Ameng Xilo hat geschrieben:

Wenn beide Seiten es unbedingt wünschen, können wir bei diesem speziellen Fall gerne eine Schlägerei machen, in der Handwerker-NSC und Bauern-NSC sich verprügeln, damit dann dem OOC-Ego von Jedem Genüge getan ist?

Ich kann mich hier nur der Meinung von Animus anschließen. So etwas fehlt mir einfach auf dem Server (und dabei hat mein Zwerg noch keinen Bierkrug geworfen) Vielleicht die Szene aus Thor? Und nimm doch endlich jemand Rowen die Armbrust weg.

Nintuta · **Registriert:** Sa 8. Aug 2009, 22:13 **Beiträge:** 1955

Ameng Xilo hat geschrieben:

Kurz gesagt - solange dein Priester nicht das OOC-Okay bekommen hat, ist seine Anhängerschaft so gering, dass er keinen maßgeblichen Einfluss hat. Das hängt zusätzlich natürlich ebenso von der grundsätzlichen Anzahl potentieller Gläubiger, bzw. Anhänger dieser Gottheit ab, wie in dem Thread von LoP bereits ausgeführt.

Das bedeutet also doch das Gegenteil von dem was Hoelper gesagt hat?

Die Legitimisierung sagt also aus, dass ich entweder viele Anhänger oder gar keine habe. Ich muss also eine eine OOC-Anmeldung durchzuführen, um auch nur ein klein wenig Einfluss zu haben?

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Sie sagt aus, dass hinreichend Anhänger (oder hinreichend einflussreiche) Anhänger vorhanden sind um Wirkung entfalten zu können und diese auch bereit sind das zu tun.
Der Unterschied zwischen legitimiert und nicht legitimiert liegt daher in diesem Schwellwert ab dem die aktiven Anhänger eines Priesters (bzw. der Gottheit dieses Priesters) so einflussreich sind, dass sie im Bedarfsfall den Priester auch im Problemfall unterstützen können.

Näheres wird aber im entsprechenden Text von Lady of Pain erläutert und beantwortet alle hier aufgetretenen Fragen.

Ameng Xilo · **Registriert:** So 24. Jan 2010, 16:15 **Beiträge:** 8408

Nintuta hat geschrieben:

Sogesehen müssten doch einige Priester eher Anhänger haben und halten können als andere, da ihre Kirchen einfach unterschiedlich Organisiert sind.

Korrekt.

Mein eigener Charakter Ameng z.B. ist selbst eine recht hochrangige Priesterin in ihrer Kirche, was ihr allerdings in Rivin wenig nützt. ^^

Ja, du musst eine OOC-Anmeldung für den Einfluss einsenden, den du dir nicht selbst erspielen möchtest.

Ich verstehe aber nicht, warum du nicht einfach im Play auf Amruns brachiale Abweisung reagierst? ^^

Mir würden auf Anhieb verschiedene Möglichkeiten für eine solche Reaktion im Play einfallen, die allesamt Rollenspiel bringen und daher befriedigender wären, als sich im Forum über die Niederlage des eigenen Chars zu beklagen. Exakt diese Verhaltensweise von dir führte dazu, dass ich dir damals deutlich machte, kein PvP mehr mit dir zu wünschen. Jede Niederlage deines Charakters führt zu einem Heulthread, der mir jede Lust raubt.

Kirchen und ihre Glaubensauslegung auf Rivin

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