Im Zuge meiner Einarbeitung in die Sturkturen der Kirche Kossuths bin ich mal über die Klasse des Paladins gestolpert.

Insbesondere über ihren Kodex, den sie geschworen haben.
Der ist auf der Seite d20srd ja recht allgemeint gehalten. Hat jeder Paladin (vorrausgesetzt jeder hat seinen eigenen Orden) nun auch einen anderen Kodex, die im allgemeinen zwar übereinstimmen aber doch Unterschiede aufweisen?

Ein Paladin Tyr wird sicher andere Schwerpunkte haben als ein Paladin Sunes oder Kossuths.

Gibts dazu eventuell Quellen die das ganze näher beleuchten?

Darüber hinaus wurde mir auch gesagt Paladine wären in der Lage Lügen als solche zu erkennen. Allerdings sagt das Grundregelwerk nichts darüber aus ob sie es können oder nicht. Ich persönlich finde es ein wenig übertrieben und unstimmig. Paladine haben den Zauber Zone of Truth, aber wozu, wenn sie sowieso schon Lügen ohne weiteres entlaven können.
Auch die PRC des Inquisitors verlangt für die Fertigkeiten das Ziel die Wahrheit sagen zu lassen zumindest Willenswürfe.

Können Paladine also nun einfach so Lügen entlarven?

_________________
Mitglied der Spielergruppe, die Türen schließen für die Stimmung im Rp

Chars:
Bognar Axtfreund: Ein Dwar?
Duncan Ward: Ist hoffentlich bald wieder frei
Hakim ibn Mahdi: Priester Kossuths
Janus Gorda: Mögest du irgendwann wieder auferstehen

Ich denke das bezieht sich darauf das Paladine die Fähigkeit Motive erkennen als Klassenfähigkeit haben, und es einfach allgemein gehalten ist? Man möge mich korrigieren sollte das nicht stimmen.

_________________
SC:
Nadia Schattenrose(Grave)
Valeria Romanov

Echo-SL in Ausbildung

Paladine haben keine entsprechende Sonderfähigkeit. Sie haben zwei Zauber, die ihnen das ermöglichen. Die Zone der Wahrheit und den Zauber Lügen entdecken.

_________________
You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Also Quellenbücher zu Paladinen und deren Kodex kenne ich nur "The Defenders of Faith" und "The Quintessential Paladin". Im Players Handbook findet man auch einiges, ist ja klar.

Allgemein zum Kodex: Alle Paladine folgen dem gleichen Kodex. Dieser Kodex, soweit ich weiss, ist ziemlich lang und vor allem bindend für jeden Paladin, gleich welchem Gott er dient. Unterschiede liegen eher darin, welchem Punkt des Kodex der Paladin mehr Bedeutung zuschreibt und welchen Punkt er eher ein wenig vernachlässigt. Paladine des Tyr, Helm und Tempus werden alle dem Punkt "Gerechtigkeit" sehr viel Bedeutung bei messen. Ein Paladin der Mystra wohl eher weniger.

Das bedeutet aber nicht, dass Punkte des Kodex ausser acht gelassen werden können, denn genau darin liegt ja die Schwierigkeit einen Paladin zu spielen. Es gibt kein "Biegen" des Kodex. Entweder hält man sich an ihn und nennt sich somit Paladin oder man hält sich nicht daran und fällt somit irgendwann.

Ich hoffe, dass das so einigermassen verständlich geschrieben ist und nicht allzu schwammig wirkt. Laf hatte einen sehr passenden Artikel im Forum geschrieben, der Paladine im allgemeinen sehr gut beleuchtet.

_________________
"Aber Nächte ganzer Jahrtausende werden Dir gehören, um ein Licht zu sehen, wie es keinem Sterblichen je vergönnt war. Um es, als seist du Prometheus selbst, von den fernsten Sternen zu ergattern und der wahren Erleuchtung teilhaftig zu werden."

Der Paladin ist als Klasse derart komplex, was sich auch durch PRCs wie den grauen Wächter und die vielen zum Teil widersprüchlichen Quellen zeigt, dass es wohl am besten ist im Zweifelsfall immer einen SL zu fragen ob der Paladin etwas darf oder nicht. Was der einen SL noch als Grauzone durchgehen läst, bedeutet für einen anderen die Notwendigkeit eines Buße-Zauber und für einen dritten den dauerhaften Verlust des Paladintums.

Mir wurde zum Beispiel erzählt das vor ein paar Jahren auf Rivin die Paladine der Triade eine unterirdische Stadt zum Einsturz brachten und dadurch unzählige Unschuldige ermordeten, das wäre etwas wo ich als SL sagen würde das alle Beteiligen fallen und von ihren Göttern verstoßen würden.

Wieder andere verstehen Paladine obwohl sie RG sind als eine Art mittelalterlicher Kreuzritter, die waren aber im besten Fall RN bis RB, haben Leute auf Verdacht verbrannt und gefoltert und all solche Sachen.

Manche nehmen auch das Buch der guten Taten als Leitfaden für einen Paladin, in dem findet sich ein Beispiel in dem ein Paladin der Sunes zwei sich liebende Dämonen nicht erschlägt aus Respekt vor ihrer Liebe, also dem "guten Wert" der Liebe an sich, welcher in dem Moment wohl wichtiger ist als die Natur dieser Wesen und all dem Leid das sie noch verursachen werden.

Es ist wirklich ziemlich komplex, ich bin sowieso der Meinung die Klasse gehört abgeschaft, wer einem Gott als Schwertarm dienen will hat immernoch die Gotteskrieger PRC

Die Göttlicher Vorkämpfer PRC hat zum einen mit einem Paladin beinahe gar nichts zu tun und wäre darüber hinaus ein erbärmlicher Ersatz für ihn. Das eine Klasse von Spielern zum einen unterschiedlich aufgefasst und zum anderen von einigen falsch dargestellt wird (was ebenfalls subjektiv ist), ist nicht neu und kein reines Paladinproblem.

_________________
You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Naja in den Quellen die ich bislang gelesen habe, wird der Vorkämpfer als Äquivalent zum Paladin gesehen, sofern die Gottheit des Kämpfers keine Paladine besitzen darf (Tempus darf es meines Wissen als CN-Gottheit nicht. Sune ist als CG schon eine Ausnahme). Böse Götter haben dafür in der Regel ja ihre Finsteren Streiter.

Aber danke für die Antworten ich mach mich mal auf die Suche nach Lafs Beschreibung

_________________
Mitglied der Spielergruppe, die Türen schließen für die Stimmung im Rp

Chars:
Bognar Axtfreund: Ein Dwar?
Duncan Ward: Ist hoffentlich bald wieder frei
Hakim ibn Mahdi: Priester Kossuths
Janus Gorda: Mögest du irgendwann wieder auferstehen

Ja, aber beim Paladin kommt da einiges zusammen, sein Kodex, die Gottheit der er folgt, die Tatsache das er in alten Regelwerken gar keine Gottheit hatte sondern nur ein Diener des Guten war, die unzähligen Quellen die sich zum Teil widersprechen, das seltsame Prinzip wie bestimmt wird welche Gottheiten Paladine haben dürfen. Ich meine Kossuth? Der steht Tyrannos nahe und große Teile seiner Kirche bestehen aus NB Priestern und damit ist nicht böse im Sinne der Zweck heiligt die Mittel gemeint wie bei Helm oder Hoar.

viewtopic.php?p=54682#p54682

Was hat Kossuth bitte mit Tyrannos zu schaffen? Aus der Sicht Kossuths ist Tyrannos ein kleines Kind. Kossuths Ziel ist nicht vollständige Unterwerfung sondern immer ein Gleichgewicht. Man darf nie vergessen, das Feuer auch guten Nährboden für Neues bietet. Kossuth vernichtet bestehende Strukturen um Raum für neue zu machen.
Ein klein wenig Überschneidet sich seine Wertvorstellung mit der von Loviatar bezüglich des Punktes "Trial by fire", das wäre es aber auch.
Kossuth, als Gott des Feuers, steht nicht nur für Zerstörung sondern auch für Erneuerung und hat sogar drei Mönchsorden, jeweils einen guten, einen neutralen und einen bösen.

_________________
You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Das Problem ist hierbei denke ich das es sowohl D&D Regelwerke gibt und darunter als genauere spezialisierung der Spielwelt die Quellbücher der Forgotten Realms.

In D&D ist es Möglich, das Kleriker nur bestimmten Idealen wie Gutem oder Chaos dienen können, während die FR es einschränken, indem ein Priester einer Gottheit dienen muss.



Hierzu sei gesagt, dass Kossuth scheinbar erfreut über die Wiedergeburt Tyrannos ist, aber nur aus dem Grund, dass seine Kirche ebenso wie Banes auf strikten Hierarchie fusst. Woher du die Info hast, dass der Großteil seiner Priester NB sind wäre für mich noch interessant (Angesichts der starken verbreitung in Tay durchaus auch nachvollziehbar). Dennoch ist Kossuth eine neutrale Gottheit und hat ein weit gefächertes Feld von religiösen Auslegungen je nachdem ob man der Reinigung oder der Zerstörung huldigt.
Seine Kleriker können abgesenen von den Gesinnungen CG und CB alle anderen haben. Er Unterstützt also auch rechtschaffend gute Charaktere wie Paladine.

Im Grunde sollten auch nur Götter die RG Kleriker erlauben auch Paladine in ihren Reihen haben. Sune ist in dieser Hinsicht als CG Göttin soweit ich weiss die einzige Ausnahme

_________________
Mitglied der Spielergruppe, die Türen schließen für die Stimmung im Rp

Chars:
Bognar Axtfreund: Ein Dwar?
Duncan Ward: Ist hoffentlich bald wieder frei
Hakim ibn Mahdi: Priester Kossuths
Janus Gorda: Mögest du irgendwann wieder auferstehen

Nintuta du hast es bereits gesagt, Kossuth begrüßt die Wiedergeburt von Tyrannos so steht es in den Quellen. Zu den erlaubten Gesinnungen gehören RB und NB, er hat auch einen bösen Orden, seine Religion ist in Thay die einzige mit wirklichem Einfluss...und bleiben wir realistisch, in derartigen Strukturen wie in Thay kommt man nur zu Einfluss und Macht in dem man sich anpasst.

Natürlich gibt es auch eine neutrale und gute Ausrichtung der Kirche, aber das böse ist ziemlich weit verbreitet, zumindest kann man das aus den Quellen heraus lesen.

Er scheint die Wiedergeburt zu begrüßen, aber nich aus dem Grund das erneut etwas böses die Welt wieder betreten hat sondern eine Macht der Ordnung, die dem Chaos die Stirn bietet.

Und was du sagst stimmt, aber Thay ist auch nur ein kleiner Teil von Faerun und Kossuths Kirche ist eine der größten. Von daher würde ich eher von einer insgesamten Tendenz zum Neutralen tendieren auch wenn es eher auf der Bösen als auf der Guten seite liegen dürfte.

_________________
Mitglied der Spielergruppe, die Türen schließen für die Stimmung im Rp

Chars:
Bognar Axtfreund: Ein Dwar?
Duncan Ward: Ist hoffentlich bald wieder frei
Hakim ibn Mahdi: Priester Kossuths
Janus Gorda: Mögest du irgendwann wieder auferstehen

Lustig, wie davon ausgegangen wird, dass alle Kossuth-Priester in Tay NB seien. Ich würde gerade in Tay davon ausgehen, dass ein großer Teil der Anhänger- und Priesterschaft eher Neutral bis Gut sind. Nur weil ein Machtzentrum größtenteils von Bösen Individuen beherrscht wird, bedeutet es noch lange nicht, dass auch alle Beherrschten böse sind. Tay besteht nicht nur aus den Roten Magiern (von denen auch nicht alle böse sind, immerhin ist die Voraussetzung nur, dass der Aspirant "nicht gut" sein darf) sondern ebenso wie alle anderen Länder vorallem aus einfachem Volk, dass ebenso wie überall sonst auch nur überleben will. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Kossuth-Kirche auch gerade deswegen einen so starken Einfluss im Land hat, weil sie die Bürger vor manch einer Willkühr der Magokraten beschützt.

Außerdem gibt es auch in Faerun Schizmen, die durch die Unvereinbarkeit zweier Glaubensansätze entstanden sind und langfristig ist selbstverständlich auch die Kossuth-Kirche nicht vor dieser Möglichkeit geschützt.

Interessant wären für mich Zitate mit Quellenangaben darüber, wo sich die einzelnen Infos zum Paladin denn wiedersprechen.

_________________
Ulric Kieldantzer
Grim Silberhand - Slaughter; it can't be spelled without laughter
Saerail Kiirnodel - Mindestens haltbar bis Ende
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
-Albert Einstein

Never trust a smiling Gamemaster.

May the 4th be with you!

Eine idealistische aber auch naive Sicht welche durch die Quellen nicht gestützt wird. Natürlich ist nicht jeder der in Tay lebt böse, aber die Priester Kossuths sind nicht jeder, Tay teilt sich in unterschiedliche Gebiete auf, eines davon wird sogar von einem Taypriester kontrolliert. Die Kirche Kossuths hat daher so großen Einfluss weil viele rote Magier aufgrund ihrer Affinität zum Feuer Kossuth verehren, nicht irgendwelche Sklaven sind die Anhänger Kossuths in Tay sondern die herrschende Schicht der roten Magier, das läst sich alles im Kampagnensetting finden. Entsprechend bewegen sich diese Priester in den höheren Kreisen, haben Macht und Einfluss, richten sich nach dem was dort von einem erwartet wird wie zum Beispiel Sklaven zu halten, beteiligen sich an Intrigen und Machtspielen, insbesondere da die Kirche Kossuths selbst nach Macht strebt und über sehr klare Machtstrukturen innerhalb ihrer Kirche verfügt wo blinder Gehorsam wichtig ist.
Sicher wird es auch in Tay den ein oder anderen guten Kossuthpriester geben, aber die meisten werden sich den Umständen angepasst haben und damit hat sich auch ihre Gesinnung verändert, immerhin sind Gesinnungen nicht statisch sondern verändern sich je nach Handlungen und Denkart eines Charakters.



Ich werde jetzt nicht alles im Detail raussuchen, aber der Abschnitt im Buch der guten Taten wo es um Gnade gegenüber Dämonen die sich lieben geht ist einer dieser Widersprüche. Dämonen sind durch ihre Kreaturenart böse, das weiß der Paladin, er kann sie nicht retten oder bekehren, entsprechend absurd und völlig im Widerspruch zur eigentlichen Aufgabe des Paladins ist es solche Wesen zu verschonen und Gnade zu zeigen, Gnade macht in meinen Augen nur Sinn bei Wesen wo die Chance besteht sie auf die gute Seite ziehen zu können.

Ihr denkt zuviel über dinge nach die ohnehin schwammig sind. Und nein Paladine sollten nicht abgeschafft werden. Nur weil manche sie für zu komplex halten, heißt es nicht das andere sie nicht beherrschen können, zumal der kodex die spielregeln ja schon fest macht, mit riesigen grauzonen.

_________________
SC:
Nadia Schattenrose(Grave)
Valeria Romanov

Echo-SL in Ausbildung

Im PnP ist der Paladin kein Problem. Da interpretiert ein Spieler die Klasse und muss sich vielleicht mit seinen Mitspieler und Meister einigen wie die Hintergründe zu interpretieren sind.

Auf Rivin dagegen haben wir viele unterschiedliche Ansichten wie ein Paladin zu sein hat. Hier ist es noch wichtiger, dass die Deutungshoheit im Streitfall bei den SL liegt.

Es wäre also Sinnig wenn der Staff und mitteilt wie die Paladin auf Rivin funktioniert und was man als Spieler bedenken muss wenn man einen spielt.

Das intressante ist ja auch, dass auch der Paladin ingame nicht genau weiß ob seine Handlung der Erwartung seiner Gottheit entspricht. Es gibt genug Situationen in denen sich Grundsätze des Kodex im Weg stehen und der Paladin muss in diesem Fall abwiegen. Das macht es doch gerade interessant für den Spieler in diesem Graubereich zu navigieren.

Ich kann jedem der Schwierigkeiten mit dem Paladin hat nur meinen Guide nahelegen, den ich weiter oben gepostet habe

_________________
You know why I never loose at chess? I have a secret move - I knock over the board!
- The Doctor

Portraits für Fira, Faeanshalee, Talyth und Sonata

Ohne auf unterschiedliche Glaubensströmungen zu achten, die zu den von mir erwähnten Schismen führen können, ist es natürlich recht einfach eine Ansicht über einen Settinghintergrund als Naiv abzutun und die ansonsten (absichtlich) recht mageren Informationen zu den sozialen Konstellationen der unterschiedlichen Gebiete zu kategorisieren.


Das "Buch der löblichen Taten" stellt eine Grundregelerweiterung für spezielle Spielgruppen dar, die nicht zwingend auf das FRKS angewendet werden muss und auch nicht speziell auf die FR abgestimmt ist. Die Herangehensweise des BdlT entspricht eher Ebberon, wobei ich sogar noch eher eine vollkommen selbsterstellte Welt als Vorüberlegung des Buchs annehmen würde.
Es ist davon auszugehen, dass die Hintergrundinfos der FR-Werke Priorität vor anderen Regelwerken genießen.

_________________
Ulric Kieldantzer
Grim Silberhand - Slaughter; it can't be spelled without laughter
Saerail Kiirnodel - Mindestens haltbar bis Ende
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
-Albert Einstein

Never trust a smiling Gamemaster.

May the 4th be with you!

Ehrlich, sehe ich genauso, aber das sieht eben nicht jeder so

Ich würde das Buch der guten Taten eher in den Planescape-Bereich einordnen. Doch in wie weit gelten Planescape Quellen? Genau genommen ist es zwar ein eigenes Setting, dann aber wieder nicht weil die materielle Ebene auch nur eine Ebene im D&D Kosmos darstellt. Ähnlich sieht es mit Eberon aus welches genau genommen nur eine andere Dimension im D&D Multiversum darstellt, etwas das man in BG2 bei der magischen Sphäre sieht auf welcher man Ritter aus einem anderen Setting findet und dieses sogar zurückschicken kann.
Ravenloft als Setting beruht darauf Charaktere und selbst ganze Städte aus anderen Settings zu entführen wenn diese zuviel böses getan haben.

Es zeigt sich also das die ganzen D&D Settings durchaus Verbindungen zueinander aufweisen, bzw. viele Quellebücher D&D und nicht faerunspezifisch sind weshalb die Frage bleibt in wie weit man welche Quellen überhaupt ausblenden kann, etwas das dann auch wieder sehr subjektiv ist.

Bedenke aber das die Kirche Kossuths einer strikten Hierarchie folgt die einer Pyramide ähnelt (darum haben ihre Tempel auch genau diese Form). Demnach sind nur die wenigsten Mitglieder des Klerus in Thay mit wirklichen Einfluß ausgestattet, verglichen mit den unzählichen niedrigen Klerikern die in den Diensten der Kirche stehen.

Der Erfolg der Kirche Kossuths in Thay stützt sich laut der Quellen zum einen auf die Vorliebe der roten Magier für Feuer, aber vermutlich weitaus stärker auf die Tatsache das Kossuth 1357 in den Salamanderkriegen interveniert hat und Thay vermutlich gerettet hat und auf die Tatsache, dass die Mitgliedschaft im Klerus eine der wenigen Möglichkeiten ist auch als nicht Angehöriger der Mulan oder Nicht-Magier an Einfluss zu gelangen.



Ich glaube dafür ist das Dogma Kossuths zu weitläufig, als dass es zu großen innerkirchlichen Konflikten kommen würde. Darüber hinaus würde es der strikten Hierarchie wiedersprechen. Schizmen wie in der Kirche Cyrics die dazu führen, dass die Kulte innerhalb der Kirche heilige Kriege gegeneinander führen würden diesem Grundsatz wiedersprechen.

_________________
Mitglied der Spielergruppe, die Türen schließen für die Stimmung im Rp

Chars:
Bognar Axtfreund: Ein Dwar?
Duncan Ward: Ist hoffentlich bald wieder frei
Hakim ibn Mahdi: Priester Kossuths
Janus Gorda: Mögest du irgendwann wieder auferstehen