Das empfinde ich als eben sehr angenehme Spielsituation. Man kann beide Gruppierungen (Gut und Böse) miteinander spielen lassen, Konfliktpotential drin lassen, aber eben auch Zusammenspiel ermöglichen. Klar wird der Paladin nicht grad freundlich zum FS des Tyrannos sein... aber naja.

Immerhin gibt es aber auch Orden, die sowohl Paladine als auch Finstere Streiter besitzt. Helm und Kossuth lassen grüßen. XD

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Also die Quelle, die besagt, dass es Finstere Streiter des Helm geben kann, musst du mir erstmal zeigen, das kann ich mir nämlich nicht so Recht vorstellen.

Zwar gibt es viele Anhänger des Helm, die aufgrund ihres brutalen und kompromislosen Vorgehens eher der bösen Seite zuzuordnen sind (nicht umsonst lässt Helm ja auch böse Kleriker zu), aber selbst die brutalsten Schweinehunde dieser Gottheit würden kaum mit einem bösen Externar paktieren und ich meine auch, dass spätestens dann eine Grenze überschritten wäre, ab der auch Helms Toleranz endet.

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Ich kenne auf Anhieb auch keine und es bestätigt eben auch das man schon zwischen den Gottheiten unterscheiden muss, nur gut, neutral und böse zu sehen ist viel zu einfach. Gond zum Beispiel darf auch böse Kleriker haben, dennoch finde ich den Gedanken eines finsteren Streiter des Gonds der Unheil und Schrecken verbreitet eher seltsam

Allgemein ist diese Einschrittregelung für Kleriker teilweise eher seltsam? Ich meine CN Urdlenkleriker? Keine Ahnung wie man sich so was vorstellen müsste? Ich meine man sehe sich das Dogma Urdlens an, wie bei allen Göttern soll ein Charaktere da noch eine nicht böse Gesinnung behalten können?

Auf der andern Seiten gibt es Velsharoon, der Gott der Untoten, dessen Kleriker NB, RN und CN sein dürfen aber nicht CB oder RB weil er der Gottheit Mystra untersteht, die allerdings, weil sie die Nachfolgerin der alten Mystra ist, selbst RB Kleriker haben darf. Wirklich sehr logisch!

An den Beispielen sieht man doch wie sinnlos die Einschrittgesinnungsregel bei den Gottheiten teilweise ist und wie seltsam und unlogisch die Ausnahmen davon teilweise sind. Also immer auch die Gottheit sehen und nicht nur die Gesinnung, ich kann mir nur schwere finstere Streiter des Helm oder des Erevan Ilesere vorstellen, auch wenn die Gesinnungsregel bei den Klerikern eine böse Gesinnung erlaubt.

In der Theorie sind auch FS dieser Götter denkbar. Die Geschichte darum wird komplizierter, aber sie ist dennoch denkbar. Sie gehören nicht zu den typischen Anhängern, aber sie sind denkbar. Ich denke das die Freiheit, die diese Regelung mit sich bringt durchaus positiv zu bewerten ist, da sie viele Konzepte und Geschichte erlaubt, die ansonsten bei Paragraphenreitern nur schwer umsetzbar wären... und nichts ist schlimmer als ein Spieler, der dem SL zu erklären versucht, wie er eine Spielsituation abzuhandeln habe.

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Ulric Kieldantzer
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Also es tut mir leid, aber: Ich lese mir die Klassenbeschreibung des Finsteren Streiters durch. Dann das Dogma und die Beschreibung Helms. Dann nochmal die Klassenbeschreibung des Finsteren Streiters. Dann nochmal das Dogma und die Beschreibung Helms. Dann nochmal die Klassenbeschreibung des Finsteren Streiters.

Und auch ohne Paragraphenreiterei muss ich einfach sagen: no way!

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Dann stelle ich mal folgende Frage: Kannst du dir einen bösen Kleriker Helms vorstellen?

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Natürlich, ein NSC von mir ist ja einer.

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Wenn ich bedenke was für die bisherigen Pakte eines Finsteren Streiters auf Rivin nötig war, bezweifele ich stark dass Helm einen FS gegenüber aufgeschlossen wäre. Sicher, ein FS könnte behaupten für Helm zu wirken.. das muss Helm aber nicht auch so sehen ^^

Einen RB Kleriker des Helms mit einem FS gleichzusetzen ist so als würde man einen Polizisten, der sich über ein paar Regeln und Gepflogenheiten hinwegsetzt, mit einem Mehrfach-Mörder vergleichen. Böse ist in diesem Zusammenhang nicht gleich Böse.

Aber ich glaube wir kommen vom Thema ab ^^

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Mit genug Fantasie und in dem man es sich entsprechend dreht, bekommt man sicher alles irgendwie angemeldet und erklärt. Die Frage ist nur ob man das machen sollte nur weil man es kann? Ich denke das Dogma einer Gottheit zu lesen und danach zu entscheiden ob ein finsterer Streiter passend wäre ist viel sinnvoller als es davon abhängig zu machen ob ein Kleriker einer Gottheit eine böse Gesinnung haben darf.

Der Grund dafür ist einfach, das Dogma ist bei jeder Gottheit von Hand gewählt, es liegt ein Inhalt dahinter, eine Bedeutung. Die Gesinnungsregel hingegen folgt die meiste Zeit einfach nur einem festen, starren Muster. Diese Muster wirkt teilweise so als wäre es nur eingeführt worden weil die Entwickler von D&D 3.5 keine Lust hatten sich bei jeder Gottheit einzeln zu überlegen welche Gesinnung ein Kleriker dieser oder jener Gottheit haben darf. Sieht man sich die AD&D Quellen an wird dieser Eindruck noch weiter bestärkt, ein Beispiel dafür ist Garagos, dessen Kleriker nach AD&D Quellen die Gesinnungen CN, N, CB und NB haben dürfen, nach den D&D 3.5 Quellen dürfen sie allerdings nur noch CG, CN oder CB sein.
Der heilige Befreier ist das CG Gegenstück zum RG Paladin, das eine Gottheit wie Garagos welcher quasi der Schlächter auf den Schlachtfeldern ist und dessen Anhänger plündernd und vergewaltigend durch den Krieg ziehen so jemanden in ihren Reihen haben können bzw. das Garagos einen heiligen Befreier erwählen würde nur weil die ein Schritt Gesinnungsregel CG Garagos Kleriker erlaubt, halte ich für genauso unpassend wie einen finsteren Streiter des Helm.

Auf mich wirkt das zumindest so und daher sollte Inhalt = Dogma\Beschreibung der Gottheit\Beschreibung der Aktivitäten seiner Anhänger usw. wichtiger sein als die ein Schritt Gesinnungsregel welche einfach nur eine sehr grobe eher inhaltslose Systematik darstellt. In dem Fall sollte der Inhalt einfach wichtiger sein als die reine Systematik einer einzelnen Regel.

Warum nagelt ihr euch denn eigentlich so sehr am finsteren Streiter fest? Er kann Leute anders killen als andere Klassen und ein Bisserl zaubern. Ich renne da zwar wieder gegen die Wand der d'n'd-Konzeption, aber sollte nicht "Einfluss", der auf der Interaktion mit der Welt beruht (und eben nicht nur auf dem Drohpotential eines Chars), viel wichtiger sein als regeltechnischer Firlefanz?

Insofern war die Diskussion vorher interessanter zu lesen. Kann eine offen und aktiv böse Organisation innerhalb einer funktionierenden Gesellschaft und eines einheitl. Rechtsraumes bestehen? Ich zweifle daran. Auch scheint mir eine ganz offen böse Organisation sowieso ziemlich unglaubwürdig. Natürlich bräuchte man für eine solche Organisation also Ziele, die in der Gesellschaft verankert sind, nicht bloß in der eigenen Gesinnung. Macht und Einfluss. Ich tue aktiv und vordergründig Böses ......weil ich böse bin!? Das kann ja nicht gutgehen.

Auch weiß ich nicht ob es irgendwo auf der Welt in Polytheismen wirklich einen von Grund auf bösen Gott gibt. Insofern habe ich ein Problem mit Göttern, die böse sind, aber sonst kein konkretes Interesse oder keinen Gegenstand (Gift, Schmerzen, Krankheit, Diebstahl, Lügen, Seeunglück, Feuergefahr, Missernten, etc.) haben. Ich sehe überhaupt nicht, wie solche Götter hinein passen. Man müsste da das Böse schon einmal etwas näher definieren. Die Götter, die bestimmte Gegenstandsbereiche haben, würde ich ja auch eher neutral sehen. Man verehrt sie ja auch, um z.B. Diebstahl vorzubeugen? Vielleicht sind die Götter selbst böse, die "Verehrung" kann aber auch neutral sein? Von daher auch ihre Duldung, die Triss angesprochen hat. Die gleichzeitige Aufsplittung in Gesinnung (a la Monotheismus) UND in Gegenstandsbereiche (a la Polytheismus) ist etwas unglücklich.

Was aber ist nun mit den angesprochenen, "gegenstandslosen" bösen Göttern? Besteht die Anhängerschaft essentiell böser Götter nur aus jenen Personen, die tatsächlich an der "Verbreitung des Bösen" interessiert sind? Haben die also besondere Fühler für die Kräfte von Gut und Böse und befriedigen mit der Verbreitung des Bösen ein ihnen eigentümliches Bedürfnis? Geht es ihnen also um die "Qualität/Modus" der Taten selbst (Tat ist böse/gut), oder doch eher nur um die "Nebeneffekte" böser Taten: ich werde reich, ich kann schadenfroh sein, ich habe jetzt mehr Macht, etc. Zweiteres erscheint mir plausibel, ersteres beschränkt sich doch eher auf hirnverbrannte Idealisten. Ich bezweifle, dass die lange überleben würden. Und müssten diese Idealisten dann nicht auch glücklich sein, wenn ihnen selbst "Böses" angetan wird? Wäre das dann ein böser Märtyrer?

Mein Fazit: böse und gut beschreiben doch nur die Wege, auf denen man die eigenen Interessen verfolgt. Sie ersetzen aber nicht die Interessen. Daher sind interessenlose böse Götter ziemlich schwammig. Ob "Böses vermehren" ein ureigenes und glaubwürdiges Interesse für Menschen/Elfen/etc. (ungleich Götter) sein kann, bezweifle ich. Daher muss man das Pferd richtig herum aufzäumen: zuerst muss man für eine Organisation ein Interesse in der Welt finden, und erst danach kann sie böse sein (bei der Verfolgung ihrer Interessen). Aber dazu braucht man gar keine bösen Götter als Leitbild für die Gesamtorganisation (die Frage der Götter wäre dann eher persönliche Angelegenheit der Mitglieder...). Ein Kleriker eines essentiell bösen Gottes könnte dann fröhlich überall dort einspringen, wo jemand seine Ziele mit "bösen" (also unmoralischen, ungerechten und meistens auch unrechten) Mitteln verfolgen will, d.h. meistens mit Gewalt (aller Arten) gegenüber anderen, ganz unabhängig vom eigentlichen Inhalt des Ziels. Dazu sind ja auch seine Kräfte ausgelegt. Und ein solcher Kleriker wäre dann wohl auch eine höchst seltsame, hirnverbrannte Person. Dass mehrere von denen sich zusammenfinden und organisieren erscheint eher unwahrscheinlich.

Insofern bin ich also überhaupt kein Fan von "Gesinnungsgemeinschaften". Interessengemeinschaften (oder wohl eher: -gesellschaften) wären viel wichtiger und würden für alle Gesinnungen Anknüpfungspunkte bieten. Allerdings bedarf es für Interessensgemeinschaften (anders als für Gesinnungsgemeinschaften) eines sehr detaillierten und ausgearbeiteten Settings.

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Kein Tyrannos Anhänger wird von sich sagen er sei "Böse". Er sagt von sich er ist Hart, Unerbittlich, Konsequent und vielleicht auch Skrupellos. Auch die wenigsten im Setting würden sie als "Böse" bezeichnen. Es gibt sicher auch genug Bauern XY der genau diese Einstellung des Tyrannos Ritter für richtig hält. Vor allem wenn es dabei um den Orkstamm von neben an geht. Ansonsten zahlt er brav seine Abgaben an den Ritter und so lange alles glatt Läuft stört es ihn nicht was der Ritter veranstaltet.
Der Halbling hat auf dem Markt Brot geklaut und wurde erwischt.
Strafe: Hand ab
Bauer XY: Hat das diebische Pack verdient. Sollen sie doch arbeiten.
Das Halblingen unter der Herrschaft des Tyrannos Ritter viele Gewerbe nicht ausüben dürfen interessiert den Bauern nicht. Das es gerade in der Stadt wirtschaftlich nicht so gut geht und der Halbling deswegen nicht genug verdient um seine Kinder zu ernähren. Ist dem Bauern auch egal.

Selbst heute sind viele Menschen genau so ignorant (Harz 4, Flüchtlinge im Mittelmeer, Zuwanderung aus den Ost EU Ländern etc.) und das obwohl wir alle Super aufgeklärt und gebildet sind. Das trifft auf die Reiche nicht zu.

Genau deswegen wird sich eine "Böse" Gruppierung ohne weiteres in den Reichen halten und auch in Rivin wenn es nicht die vielen aufgeklärten und guten Helden geben würde.

Allgemein müssen die Reiche so ignorant sein. Wie will man sonst einen Helden spielen der sich gegen das Böse stellt?

Ein FS muss mit einem Wesen der Äußeren Ebenen paktieren um an seine Macht zu gelangen. Diese Wesen gelten im Setting als Böse.

Das ganze Gesinnungssystem ist ein OOC Konstrukt. Der Zauber Gutes/Böses/Chaos/bla entdecken würde ich auch nie als solche ingame bezeichnen.

Finstere Schreiter des Helm sind kaum vorstellbar, da sie keine Vorstreiter einer Gottheit sind sondern Diener des Konzepts "Böse". Und Helm mag Böse Kleriker zu lassen, diese folgen aber nicht dem Konzept des Bösen ansich sondern begehen aus meist "guten" oder fehlgeleiten Motiven Böse Taten. Der Zweck ist es aber nicht das Böse ansich zu verbreiten. Und ein Black Guard tut eben genau das.

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Genau da ist das Problem. Das Gesinnungssystem ist (leider) eben nicht nur ein OOC-Konstrukt, sondern ist mutiert zu ner Art Metaebene zwischen OOC und IG (oder zwischen Fluff und Crunsh, also Regeln und Hintergrund).
Man kann ig nicht einfach sagen, das es das Konzept von Böse nicht gibt, weil es ganz offensichtlich in dieser Welt sehr real ist. Es gibt Zauber die auf der Gesinnung basieren, es gibt Ebenen, die vom Bösen (oder anderen Gesinnungen) durchzogen sind. Es gibt eben Leute, die sich den Konzepten von Gut und Böse verschreiben usw usf.
Die Entwickler haben eben NICHT einen klaren Strich gezogen zwischen dem Gesinnungssystem als Regelmechanismus und dem Spiel an sich, sondern versucht es einzubetten. Ignorieren kann man es also nicht.

Was bedeutet es also böse zu sein? Bzw sich dem Konzept des Bösen zu verschreiben. Zunächst einmal sehe ich (ja ich, das ist nicht unbedingt offiziell) Böse als Egoismus an. Für meine Definition bedeutet
Gut soviel wie "Ich nehme Risiken oder große Anstrengungen in Kauf um Anderen zu helfen." und Böse soviel wie "ich nehme Anstrengungen oder Mühen in Kauf, auch auf Kosten Anderer, damit es mir besser geht."
Eine böse Organisation hätte also meiner Meinung nach einfach das Ziel der persönlichen Bereicherung der Mitglieder und zwar um jeden Preis.
Da das aber nicht sehr Öffentlichkeitswirksam ist, müsste man eben noch einen anderen Aspekt (Rechtschaffend) als Deckmantel nach außen nehmen, damit man den bösen Aspekt, der auch dahintersteht, verbergen kann.

Natürlich ist das nicht unbedingt konform mit den offiziellen Regeln, aber ich komme mit der Definition eigentlich sehr gut klar.

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Man verzeihe den offtopic-Exkurs:

Ich denke, dass es das doch eh ganz gut trifft, Shalos. Böse und Gut sind Handlungsmaximen. Aber da wird es dann schon sehr philosophisch. Der kat. Imperativ trifft es m.E. genauer als die Unterscheidung Egoismus-Altruismus, zielt aber auch wieder mehr auf die Art und Weise des Handelns als auf das inhaltliche Ziel ab.

Problematisch ist dann nur, dass im Setting Götter und Lebewesen und Kräfte "böse" und "gut" sind, nicht bloß so handeln. Diese Lebewesen entscheiden sich dann nicht dazu, böse zu handeln (Willen in der konkreten, flüchtigen Situation, relativ), sie sind es einfach (permanente Essenz, absolut), und zwar ob sie es wissen/beabsichtigen oder nicht (ein Ork mag noch so unvernünftig/dumm/unreflektiert sein, er zählt trotzdem als böse und wird nicht durch seine Dummheit entschuldigt!).

Ich stelle mir das wie Konten vor. Jedes Lebewesen hat ein Konto für böse und gute Taten (jeweils bemessen am kategor. Imperativ). Überwiegt das eine oder das andere, gilt das Wesen gesinnungsmäßig als böse oder gut. Die aktuelle Balance kann man mit Zaubern (Böses/Gutes entdecken, etc.) abfragen, und sie bestimmt auch, ob Zauber, die nur gegen Böses/Gutes wirken ihre Wirkung entfalten. Aber die Balance sagt nicht unmittelbar etwas über die Zukunft aus, denn jedes Lebewesen hat ja nach wie vor immer noch einen Willen und die Freiheit, Böses und Gutes zu tun. Für mich ist also die "regeltechnische" Gesinnungs(essenz) das Resultat oder die Geschichte der bisherigen Handlungen, sie bestimmt aber das Wesen selbst in keiner Weise, schränkt seine zukünftige Freiheit nicht ein. Insofern wäre es auch unmoralisch, ja vielleicht auch neutral oder böse, die eigenen Handlungen allein auf gesinnungsentdeckende Zauber zu stützen . Wenn man das Töten genau nimmt, dann gäbe es vermutlich sehr viel mehr neutrale als gute Charaktere? Aber da kommt man wieder in die Bredouille, da es doch so selbstverständlich für das Setting zu sein scheint, dass gute Charaktere böse Charaktere töten dürfen, ohne dadurch als "böse" zu gelten? Für mich wäre hier der Ansatz zur Unterscheidung zwischen gut und neutral, das Setting scheint es aber anders zu sehen.

Ein Sonderfall, wo ich mir tatsächlich eine solche permanente Gesinnungsessenz vorstellen kann, und wo Böses tatsächlich Selbstzweck ist, sind rein böse oder gute Wesen - eben Planetarviecher o.Ä? Die haben dann keinen Willen und keine Freiheit, sondern sind ganz "Essenz". Ihre Bösartigkeit sitzt nicht in ihren Handlungen, sondern in ihnen selbst. Sie handeln niemals wider ihre Gesinnungsessenz (oder allenfalls versehentlich oder als Mittel zum Zweck) und tun alles um die anders gesinnten Wesen zu hemmen und zu hindern. Bei Göttern bin ich mir nicht sicher, ich vermute aber, sie haben einen Willen und Freiheit und verfügen daher wie Menschen über ein Gesinnungsbankkonto.

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Wo steht die Namen würden nicht IG verwendet? Es gibt einige Zauber die entsprechende Namen haben, Schutz vor Gutem, Bösem, Rechtschaffenheit, Chaos. Ist der Satz "Wir kämpfen gegen Helmiten, wir sollten vorher einen Schutz vor Rechtschaffenheit auf uns wirken." wirklich so abwegig? Ich denke nicht. Manche Zauber wurden auch nach Personen benannt wie Khelben oder Elminster. Wieso genau kann man also davon ausgehen das die IG so heißen, Schutz vor Bösem aber nicht Schutz vor Bösem heißt?

Shalos hat mit den Ebenen einen wichtigen Punkt angesprochen, ich kann dazu nur jedem empfehlen einmal Planescape Torment gespielt zu haben, dort kommt es zu der Situation das eine Stadt sich von den neutralen Ebenen in die bösen Ebenen verschiebt und man es nur durch die Förderung guter Handlungen verhindern kann. Auch werden die Fraktionen Sigils sowie die unterschiedlichen Völker und Ebenen mit ihrer Gesinnung bezeichnet und kein Teufel kommt dort auf die Idee abzustreiten das er böse ist, viel mehr gibt es dort auch einen Dialog mit einem Teufel der sich über die Dämonen beschwert die zwar genauso bösartig sind wie sie selbst, aber durch all ihr Chaos das Böse schwächen und daher ihre Feinde sind.

Ich denke also schon, das ein Baneit, wenn auch nicht jeder Streiter, aber eine Gelehrte Person, ein Kleriker oder Magier, mit entsprechendem Wissen, sich selbst als böse sieht, die Werte die mit diesem bösen einher gehen jedoch als positiv betrachtet. Man sollte beim D&D Vokabular am besten unterschieden zwischen „positiv“ und „gut“ sowie „negativ“ und „böse“, denn es ist nicht das gleiche, gut und böse sind im Rahmen des D&D Regelwerks fest stehende Fachbegriffe die mit gewissen Werten verbunden werden, das hat allerdings nichts mit der Wertung dieser Begriffe zu tun, die natürlich von den Bewohnern Faeruns jeweils ganz individuell vorgenommen wird.
Was also wäre ein sinnvoller Satz für einen Baneiten? „Ich bin böse und schlecht und jemand sollte mich aufhalten“ eher nicht, der Satz hingegen „Ich bin böse, weil ich egoistisch und machtgierig bin ich denke aber das böse zu sein etwas positives ist weil es die Starken stärkt und die Schwachen aussondert.“ ist durchaus denkbar.
Das ganze ist also eher ein sprachliches Problem weil wir bereits „gut“ und „böse“ als Wörter verwenden, jedoch mit Bedeutungen, die nicht das Gut und Böse des D&D Regelwerks meinen.

Ein gutes Beispiel dafür, sagt der eine Baneit zum anderen: „Es ist eine „gute Idee“ den Lathandertempel zu überfallen.“

Jeder weiß natürlich was damit gemeint ist, aber gehen wir rein nach Regelwerk und Setting, nehmen wir wirklich nur die Bedeutung des Wortes „Gut“ wie es nach D&D vorgesehen ist, unabhängig von unserem Verständnis für das Wort aufgrund der Sprache die wir im realen Leben benutzen, ist diese Aussage völlig Unsinn

Und da liegt der Kern des Problems, nicht im Regelwerk, sondern in unserer Sprache die bereits die Begriffe Gut und Böse auf eine Weise vordefiniert die nicht immer kompatibel ist mit der Bedeutung im D&D Regelwerk und seiner Settings.

Edit: Zum Vergleich, die Gesinnungen Chaotisch und Rechtschaffen, haben das Problem nicht. Ein Charakter kann ohne Probleme von sich sagen das er chaotisch oder rechtschaffen ist, eben weil er dadurch grundsätzlich weder etwas positives noch etwas negatives über sich sagt, denn die beiden Wörter haben keine derart feste Wertungsbedeutung in unserem Sprachgebrauch wie Gut und Böse. Würde man die Begriffe Gut und Böse IG im Zusammenhang mit Gesinnungen also genauso wie chaotisch und rechtschaffen betrachten, ohne jede Wertung, gäbe es auch kein Problem mehr und der Baneit könnte von sich sagen „Ich bin böse aber das Böse ist sinnvoll und positiv weil...“ wobei Böse dann eben meint wofür das Böse in Faerun\D&D steht und nicht meint etwas sei negativ oder schlecht.

Ich benutze schon bewust den Unterschied Egoismus-Altruismus, weil es einfacher zu bestimmen ist. Ich habe auch bewusst die Dinge auf Handlungen formuliert und nicht auf Ideale, da diese 1. einfacher zu quanitfizieren und 2. repräsantativer sind. In der Spielwelt zählt es nicht, ob man etwas gutes aus einem guten oder bösen Grund tut, sondern nur, das man etwas Gutes tut. Ein Paladin könnte theoretisch also seine Zauber verlieren weil er jemand für Böse gehalten hat und ihn deshalb getötet hat. Ansonsten wären Gegenstände wie die Phylakterie des Glaubens nutzlos.



Grundsätzlich ist es normalerweise in allen Settings so das über 90% aller Personen in einem Setting in irgendeiner Form neutrale Gesinnung besitzen. Sie interessieren sich also nur für die Dinge, die sie gerade unmittelbar betreffen und für nicht viel Anderes.
Was das töten angeht trägt DnD da einige "Altlasten" aus den Hack and Slay Zeiten mit sich herum, wo das Konzept Böses zu töten an sich nicht verwerflich, sondern sogar zu unterstützen ist. Krieg zwischen Engel und Dämonen, Bösewichtern den Kopf abschlagen ect war alles völlig normal.
In neueren Publikationen (wie zB dem Book of Excalted Deeds) wird nochmal unterschieden zwischen "Good" (Gut) und "Excalted" (Heilig). Wobei unter Excalted wirklich alles fällt, was man normalerweise unter "radikal gut" stecken würde, wie Pazifismus, bewusste Armut, Böse zum Guten bekehren statt sie zu töten ect.
Allerdings weiß ich aus Erfahrung das Excalted Charaktere in gewöhnlichen DnD-Kampagnen nix verloren haben, da sie ständig wegstecken müssen, was vermutlich auch der Grund ist, wieso man bei "normal guten" Charakteren immer mal wieder ein Auge zudrückt.



Theoretisch ja, Götter können sich auch verändern, was aber relativ selten passiert (mir fällt auf Anhieb auch kein wirkliches Beispiel ein, ich denke da müssten andere ran). Üblicher ist es das sie sterben oder sich mit anderen Göttern vereinen ect. Wer das allerdings quantifiziert ist nicht ganz klar, vermutlich Ao, sofern er sich dafür überhaupt interessiert. Es kann aber natürlich auch sein, das ihre "Essenz" sich einfach verändert, sollten sie sich verändern und sie so beispielsweise die Domäne "Gut" durch "Böse" ersetzen. Ist sowas schonmal vorgekommen? (Helm?)

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@Triss



Also um ehrlich zu sein: schön, atmosphärisch und glaubwürdig klingt das in meinen Ohren nicht. Kommt aber auf den Kontext an. Vor allem setzt der Satz ja voraus, das alle Zuhörer ein enormes Wissen über das Funktionieren von "Gesinnung", und allesamt einen Magiekunde-Kurs besucht haben. Aber es gab schon mal einen Thread über die "Zaubernamen" ingame, kann ihn nur gerade nicht finden. Ich persönlich bin nicht unbedingt ein Fan von "Gogo! Gadget-o-Schuhe!".

Sonst stimmte ich da durchaus mit ein: "böse" und "gut" sind als moralische Bewertungen zu sehen, nicht vom Alltagsgebrauch her. "Positiv", so wie du es sagst, kann dann für einen Charakter all das sein, was mit seiner Gesinnung/angenommenen Handlungsmaxime in Einklang steht. Womöglich sagt er ig dazu auch, dass etwas "gut" ist, ja. Aber - ganz so wie du es ja auch sagst - ist damit die Beurteilung einer Tat aus der Sicht des Individuums gemeint, nicht die Beurteilung einer Tat aus der Sicht absoluter Prinzipien, also des gesinnungsmäßig Guten/Bösen.

Was ich mich allerdings gefragt habe: Shalos und du sehen ja auch Ziele und Eigenschaften als gut und böse an, nicht bloß Handlungen. Ist z.B. Machthunger und Egoismus denn automatisch böse? Macht kann man schließlich vielseitig auch für Gutes einsetzen. Daher ist das "Streben nach Macht" doch eigentlich ganz neutral. Auch die Guten streben nach Macht. Kritisch wird es nur dann, wenn man zu unmoralischen/bösen Mitteln greift, um Macht zu erlangen (das klingt ja bei "Machthunger" schon mit), oder seine Macht unmoralisch/böse nutzt. Und Eigenschaften schlummern in jedem. Die entscheidende Frage ist nur, ob man sie über Handlungen zum Ausdruck bringt.

Das Thema chaotisch und rechtschaffen ist wieder etwas eigenes. Ich denke es ist kaum weniger problematisch als das Thema gut/böse. Rechtschaffen heißt wohl soviel, als dass ein rechtschaffener Charakter eher unnahbar und stark rollenverhaftet ist, starkes Vertrauen in die Gesellschaft und ihre Ordnung hat, die Ordnung selbst über ihren eigentlichen Zweck stellt, und eine überaus geringe Ambiguitätstoleranz hat - siehe (zum Teil) Randal in Lothlanns Chargeschichte. Ich sage jetzt nicht, rechtschaffene Charaktere wären dumm und naiv, wobei......Mir wäre es etwa unerklärlich, wie ein Charakter mit sehr hoher Weisheit rechtschaffen sein könnte.

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@Lothlann

Es gibt sehr viele unterschiedliche Quellen zu Gut und Böse, manche faerunspezifisch, andere beziehen sich ganz allgemein auf D&D, manche sind primäre Quellen wie Quellenbücher andere eher sekundäre Quellen wie Romane oder Spiele in denen Charaktere mit einer bestimmten Gesinnung auf eine gewisse Weise handeln. Dann gibt es noch Verschärfungen wie durch das Buch der guten oder eher heiligen Taten das Shalos erwähnt. Dann gibt es noch Bücher die je nach Versionen der Regelwerks oder bespieltem Setting andere Aussagen zu den Gesinnungen treffen. Es ist also wirklich sehr umfangreich.

Ich sage nur Gut, Böse, Chaos, Rechtschaffenheit sind IG erkennbar, feststellbar und können daher mit eingebracht werden, solange die Begriffe nur im Sinne der Gesinnungen verwendet werden und unabhängig ihrer eigentlichen Bedeutung in unserer Sprache, ist das möglich ohne das es seltsam wirkt. Was jeder einzelne dieser Begriffe nach D&D nun für sich bedeutet, ist eine eigene Diskussion die mir an der Stelle zu lange und umfangreich würde.

Deshalb habe ich ja die Formulierung: "ich nehme Anstrengungen oder Mühen in Kauf, auch auf Kosten Anderer, damit es mir besser geht." gewählt und nicht einfach gesagt "Egoismus ist für mich böse" es geht wirklich um die egoistische Taten, die potenziell auch andere in Gefahr bringen können und das man das willentlich in Kauf nimmt.
zB der Schulhofschläger der anderen das Pausengeld klaut ist laut dieser definition eindeutig böse. Wenn jemand aber Geld irgendwo findet und für sich ausgibt ist das zwar egoistisch, aber nicht zwangsläufig böse, sondern schlimmstenfalls neutral, da er niemandem aktiv schadet.

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Ich habe den Thread mal geteilt, weil wir von der ursprünglichen Gildendiskussion mal wieder stark abgewichen sind.

Um mal die Diskussion dort weiterzuführen, wo ich sie vor dem schlafengehen verlassen habe und ich meine logische Schleife beenden kann:

Dann sehe ich keinen Grund dafür, dass ein FiS kein Anhänger Helms sein könnte. Meiner Ansicht nach müssen Kleriker die engste Bindung zu ihrer Schutzgottheit überhaupt haben. Wieso sollte also ein Kleriker, der sich vollkommen an das Dogma seiner Gottheit halten muss weniger streng behandelt werden, als ein FiS? An den Voraussetzungen kann es nicht liegen, da das Dogma Helms niergends verbietet mit bösen Externaren (und sorry, aber böse Externare sind nicht nur Teufel und Dämonen) zu verhandeln.
Klar steht der FiS für das Böse wie der Paladin für das Gute, aber was genau bedeutet das denn? Selbst unter Paladinen gibt es ja unterschiedliche Methoden und Ansichten dazu, wie man das Gute voranbringen kann und was überhaupt als "Gut" bezeichnet werden kann. Wenn dem nicht so wäre, hätten wir keine Grauzonen, über die wir uns unterhalten könnten. Und auf die gleiche Art und Weise werden sich auch FiS nicht immer einig über Methode und Ansicht zu ihrer Moral sein, die wir der Einfachheit halber in Spieltermini als "Böse" bezeichnen.
Wenn nun also ein Kleriker aus den richtigen Gründen bewusst das Falsche tun kann, deswegen die Gesinnung "Böse" verdient und dennoch weiterhin von seinem Gott unterstützt wird, warum sollte entsprechendes nicht auch für einen FiS gelten? Auch ein böser Kleriker kann immerhin zu einem FiS werden. Warum sollte also dein NSC-Kleriker nicht irgendwann aus den richtigen Gründen (Schutz seiner Gemeinde?) einen Pakt mit einem Teufel eingehen, um zum FiS zu werden und einige der besonderen Fähigkeiten des FiS zu erhalten um diese im Kampf gegen eine Bedrohung nutzen zu können?
Oder sehen wir uns die Möglichkeit eines Helmpaladins an, der auf die gleiche Art und Weise und genau den gleichen Gründen sogar zu einem Stufe 10 FiS/1 Paladin werden könnte, um genau die gleichen Ziele umzusetzen.
Erzähl mir also nicht, es sei nicht möglich und es sei unwahrscheinlich etwas dafür zu konstruieren. Es ist nicht unwahrscheinlicher, als ein böser Helm-Kleriker.

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