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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: Sa 15. Feb 2014, 00:01 
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Ich würde das so glaube ich nciht unterschreiben, aber im Moment fällt es mir schwer das konkret zu literarisieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: Sa 15. Feb 2014, 02:41 
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Rechtschaffen Böse ist nicht gleich Rechtschaffen Böse.

Ein Kleriker Helms, der RB ist, folgt einem positivem Ideal, das er mit bösen Methoden umzusetzen versucht.

Ein Kleriker Banes, der RB ist, folgt möglicherweise einem positiven Weltbild, für das er keine andere Option als die Härte Banes sieht, solche Leute gibt es in diesem Klerus auch.

Die Mehrheit des Klerus von Bane sind jedoch vermutlich Sadisten und Faschisten, das ist keine Kritik an den Charakteren, so sollten die einfach sein, als wirklich böse Baneiten. Natürlich wird es ebenso auch Baneiten wie den oben beschriebenen Baneiten geben, die einfach meinen, dass sie hier so das Richtige tun. Aber von denen wird keiner jemals ein FiS des Bane werden.

Denn die FiS sind, und das geht aus der Beschreibung der Klasse einfach einheitlich hervor, die Verkörperung des Bösen in den Reichen. So wie die Druiden, unabhängig davon, welchem Gott oder Ideal sie speziell folgen, immer der Natur dienen, so wie die Paladine immer dem Guten dienen, dienen die FiS immer dem absolut Bösen an sich.

Und das disqualifiziert sie dafür, noch Helm dienen zu können. Ein Kleriker Helms begeht böse Taten, weil er sie für das geringere Übel erachtet. Ein FiS begeht böse Taten, weil er es liebt, böse Taten zu begehen.

Und nein, es ist nicht flach, Böses zu tun, weil es böse ist. Denn es gibt im RL viele Menschen, die exakt das tun. Ohne dafür einen solchen Segen zu erhalten.

Kürzlich etwa habe ich von jemandem gelesen, der die Klingen von mehreren Teppichmessern herausgebrochen hat um damit Klettergerüste an einem Kinderspielplatz mit dem Ziel zu präparieren, dass die Kinder, die dort hinaufklettern, in die Klingen von diesen Teppichmessern fassen und sich dabei schwer verletzen können. Bei aller Fantasie und Selbstverleugnung kann ich mir nicht vorstellen, wie ein Mensch, der so etwas tut, sich selbst einreden kann, dass es gut ist. Nein, ich denke eher, er tut es einfach aus Hass, Langeweile oder Sadismus.

Dann gibt es Leute, die vergiftete oder mit Glasscherben durchsetzte Köder für Hunde auslegen, damit diese sie fressen und qualvoll daran zugrunde gehen. Auch dieser Tod bringt keinem einen Vorteil, löst keine Probleme und kann kaum irgendwie als gut bezeichnet werden.

Was mir noch spontan dazu einfällt, wäre zum Beispiel der Fall von einem Saudi-Araber, der Stress in der Arbeit (einer Fabrik) hatte und sich dann einen Kanister mit Säure in der Fabrik geholt hatte. Daheim hat er dann zuerst das ganze Wasser im Haus abgedreht, alle Lappen weggesperrt, dann ging er zu seiner Frau, hat sie gepackt und den Kanister über ihrem Kopf ausgeleert. Sie hatte keine Möglichkeit, die Säure abzuwaschen oder wenigstens abzuwischen. Weil er das so vorbereitet hat, nur um ihr den maximalen Schaden zuzufügen. Ohne Grund.

Ich könnte in vielen Zeitungen lesen und dann vermutlich diese Liste noch ewig fortsetzen. Fakt ist und bleibt für mich aber eine Sache. Es gibt nun einmal Menschen, die anderen Menschen gerne und mit Freude Schaden zufügen. Und nur diese Menschen sind die, die für einen Fis überhaupt in Frage kommen.

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"Jene, die sich Abenteurer nennen, sind grausame Individuen aus einer anderen Welt. Sie sind auf der ständigen Suche nach neuen Opfern für ihre dunkle Gottheit Exp, die sie dafür mit immer stärkeren Fähigkeiten und Kräften ausstattet."

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: Sa 15. Feb 2014, 02:43 
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Ein FIS Streiter dient "Dem Bösem" und damit ist das Konzept ((das in den Reichen greifbar ist)) und nicht der Gesinnung dahinter. Und genau deshalb kann es Böse Kleriker Helms aber keine FIS in seinem Dienst geben. Deren Vorgehensweise ist böse ((die Gesinnung)) nicht aber ihr Ideal.

Es besteht ein enormer Unterschied zwischen dem Konzept des Bösen und der Gesinnung Böse.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: Sa 15. Feb 2014, 14:52 
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Isenhart hat geschrieben:
Das ist schön, dass Grim das alles so macht, aber es geht hier um die Präsenz des FiS. Er wird diese Furcht von vornherein ausstrahlen, da sie ihm gegeben ist. So wie dem Paladin sein beruhigender und stabilisierender Einfluss. Den FiS umgibt stetig eine dunkel Aura.

Mit dieser Grundsätzlichen negativen Ausstrahlung wird er bei anderen Furcht schüren und sie greifbar machen. Die Ordnung die Tyrannos anstrebt basiert nicht auf Recht sondern auf Tyrannei, mit der zwangsweise Furcht einhergeht. Wer ihm nicht gehorcht wird vernichtet. So etwas wird ein jeder FiS des Tyrannos auch ausstrahlen, es erzwingen und somit seinen eigenen Wesenszügen gerecht werden.

Chaos ist eine Sache, die somit oft genug auftritt, egal ob auf guter oder auf böser Seite geschehen und ist häufig auch nur eine ungewollte Nebenerscheinungen, aber sie ist da.

Ich habe viel über die Kausalfrage und Gleichsetzung in dieser Aussage nachgedacht und bin schlißlich darauf gestoßen, was mich nicht ganz damit dakor gehen lässt. Die Aussage und der Kausalzusammenhang sind nicht falsch, aber sie sind grundlegend philosophischer Natur. Man könnte nun Heidegger, Derida, Fucault, Platon, oder sonst einen Philosophen auf ihre Texte untersuchen um herauszufinden, was diese über den Zusammenhang von Furcht und Chaos sagen, aber ich denke eine derartige Diskussion würde den Ramen dieses Forums sprengen und schließlich auch zu weit vom eigentlichen Thema fortführen. Daher sage ich dazu nur, dass Furcht sowohl als eine Grundlage für Chaos als auch als eine Grundlage für Ordnung betrachtet wurde, ebenso wie man einen Hammer sowohl dafür verwenden kann, um zwei Werkstoffe zu verbinden, wie auch um ein Produkt zu zerschmettern. Der Hammer ist dabei weder der Zerstörung noch der Schöpfung allein zuzuschreiben, sondern die Einsatzmethode ist es, auf die es ankommt. Ebenso funktioniert es bei der Furcht.

Ameng Xilo hat geschrieben:
Rechtschaffen Böse ist nicht gleich Rechtschaffen Böse.

Ein Kleriker Helms, der RB ist, folgt einem positivem Ideal, das er mit bösen Methoden umzusetzen versucht.

Ein Kleriker Banes, der RB ist, folgt möglicherweise einem positiven Weltbild, für das er keine andere Option als die Härte Banes sieht, solche Leute gibt es in diesem Klerus auch.

Die Mehrheit des Klerus von Bane sind jedoch vermutlich Sadisten und Faschisten, das ist keine Kritik an den Charakteren, so sollten die einfach sein, als wirklich böse Baneiten. Natürlich wird es ebenso auch Baneiten wie den oben beschriebenen Baneiten geben, die einfach meinen, dass sie hier so das Richtige tun. Aber von denen wird keiner jemals ein FiS des Bane werden.

Denn die FiS sind, und das geht aus der Beschreibung der Klasse einfach einheitlich hervor, die Verkörperung des Bösen in den Reichen. So wie die Druiden, unabhängig davon, welchem Gott oder Ideal sie speziell folgen, immer der Natur dienen, so wie die Paladine immer dem Guten dienen, dienen die FiS immer dem absolut Bösen an sich.

Und das disqualifiziert sie dafür, noch Helm dienen zu können. Ein Kleriker Helms begeht böse Taten, weil er sie für das geringere Übel erachtet. Ein FiS begeht böse Taten, weil er es liebt, böse Taten zu begehen.

Und nein, es ist nicht flach, Böses zu tun, weil es böse ist. Denn es gibt im RL viele Menschen, die exakt das tun. Ohne dafür einen solchen Segen zu erhalten.

Kürzlich etwa habe ich von jemandem gelesen, der die Klingen von mehreren Teppichmessern herausgebrochen hat um damit Klettergerüste an einem Kinderspielplatz mit dem Ziel zu präparieren, dass die Kinder, die dort hinaufklettern, in die Klingen von diesen Teppichmessern fassen und sich dabei schwer verletzen können. Bei aller Fantasie und Selbstverleugnung kann ich mir nicht vorstellen, wie ein Mensch, der so etwas tut, sich selbst einreden kann, dass es gut ist. Nein, ich denke eher, er tut es einfach aus Hass, Langeweile oder Sadismus.

Dann gibt es Leute, die vergiftete oder mit Glasscherben durchsetzte Köder für Hunde auslegen, damit diese sie fressen und qualvoll daran zugrunde gehen. Auch dieser Tod bringt keinem einen Vorteil, löst keine Probleme und kann kaum irgendwie als gut bezeichnet werden.

Was mir noch spontan dazu einfällt, wäre zum Beispiel der Fall von einem Saudi-Araber, der Stress in der Arbeit (einer Fabrik) hatte und sich dann einen Kanister mit Säure in der Fabrik geholt hatte. Daheim hat er dann zuerst das ganze Wasser im Haus abgedreht, alle Lappen weggesperrt, dann ging er zu seiner Frau, hat sie gepackt und den Kanister über ihrem Kopf ausgeleert. Sie hatte keine Möglichkeit, die Säure abzuwaschen oder wenigstens abzuwischen. Weil er das so vorbereitet hat, nur um ihr den maximalen Schaden zuzufügen. Ohne Grund.

Ich könnte in vielen Zeitungen lesen und dann vermutlich diese Liste noch ewig fortsetzen. Fakt ist und bleibt für mich aber eine Sache. Es gibt nun einmal Menschen, die anderen Menschen gerne und mit Freude Schaden zufügen. Und nur diese Menschen sind die, die für einen Fis überhaupt in Frage kommen.

Das was du beschreibst, sind die von mir angesprochenen Sozio- oder Psychopathen. Ja, diese können aufgrund ihrer mentalen Disposition durchaus interessante Charaktere ergeben, aber jeden FiS als Sozio- oder Psychopathen zu konzipieren halte ich für fast ebenso langweilig wie einen nicht mental missgepolten "ich tue böses, weil es böse ist"-Typen zu spielen. Personen die sich in allen erdenklichen Gräueltaten ergehen, nur weil es Gräueltaten sind, bekommen eben keinen Kick daraus soetwas zu tun. Sie tun es einfach. Ein Sozio- oder Psychopath ergötzt sich dagegen an diesen Taten. Sie halten sich vielleicht selbst für Krank, oder böse, oder sie denken, dass sie einen Auftrag haben, aber in jedem Fall verschafft es ihnen Genugtuung oder Linderung diese Taten zu vollziehen. Ein "Ich tu böses weil es böse ist"-Typ, empfindet dagegen weder das eine noch das andere. Er macht es, weil er es macht. Und das ist und bleibt in meinen Augen flacher als Backpapier. Deswegen meinte ich ja auch, dass ein Charakter mit Tiefe eine Motivation benötigt. Die Motivation im Falle eines Sozio- oder Psychopathen ist eben die Stillung eines Bedürfnisses, in dem Fall entweder des Bedürfnisses nach einer Genugtuung jemandem ein Leid angetan zu haben, oder der Linderung des eigenen Leids durch die Befriedigung der Wünsche dessen, was immer ihn dazu antreibt.
Kelindahr hat geschrieben:
Ein FIS Streiter dient "Dem Bösem" und damit ist das Konzept ((das in den Reichen greifbar ist)) und nicht der Gesinnung dahinter. Und genau deshalb kann es Böse Kleriker Helms aber keine FIS in seinem Dienst geben. Deren Vorgehensweise ist böse ((die Gesinnung)) nicht aber ihr Ideal.

Es besteht ein enormer Unterschied zwischen dem Konzept des Bösen und der Gesinnung Böse.

Wenn es greifbar wäre, müsste es beschreibbar sein. Auf eine Beschreibung warte ich seit nunmehr 4 Tagen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: Sa 15. Feb 2014, 17:46 
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Timothy Anders, The Evolution of Evil hat geschrieben:
For thousands of years, in other words, man has attempted to solve the mystery of evil by means of myth, legend, and philosophical speculation, leaving his progeny with little more than a legacy of lies and empty conjecture(..).


Die Menschen beschäftigen sich schon seit Jahrhunderten mit dem Rätsel des "Bösen" (oder auch manchmal die "Abwesenheit des Guten" bezeichnet, wenn ich mich nicht irre). Das Böse kennt keine Grenzen zwischen Zeit und Raum. Vielleicht hat sich das Konzept des Bösen deswegen so verkompliziert, damit die Menschen eine Antwort auf ihre zahlreichen Schwächen finden mögen. Wo finden wir denn keine personifikation und Weiterbildungen des Bösen? Lucifer, Seth.. sogar im Buddhismus gibt es Mara.

Im Versuch das Böse zu definieren und greifbar zu machen, hat man drei Arten des Bösen formuliert. Das natürliche Böse, das moralische Böse und (nach Peterson) das metaphisysche Böse (Teufel und Dämonen). Um ein besseres Verständnis des Konzeptes des moralischen Bösen zu erlangen muss es definiert und vom natürlichen Bösen getrennt werden. Dazu..


..könnte man jetzt noch ewig weiterschreiben aber wir würden auch nicht als Gemeinschaft auf einen gemeinsamen Nenner kommen. ^_^
Es haben sich schon soviele Philosophen und Theologen an diesem Thema versucht (versucht, weil es meines Wissens keine anerkannte greifbare Definition des Bösen gibt), unter denen auch sicher genügend Personen mit höherer Intelligenz, ethischem Verständnis und "was man noch so aufzählen könnte" waren, als wir sie allesamt haben.

In diesem bescheidenen Rahmen wirst du keine Antwort erhalten, die dich selbst zufriedenstellen wird. Du hast vermutlich eine Definition die dich zufriedenstellt, aber zwischen ihr und dem der Rest der Welt können.. naja, Welten liegen. :-)

Ich würde mich hier an einfache Begebenheiten halten, auch wenn sie nicht alle zufriedenstellen werden. Ein großer Teil der Beteiligten (damit meine ich aber auch nur diejenigen, die etwas dazu geschrieben haben) hier scheint zu denken, dass ein BG nicht unter Helms Schirmherrschafft passt. Ein paar wenige denken das nicht. Da keine dieser beiden Seiten die andere überzeugen konnte, würde ich (und das ist nur meine eigene Meinung^^) darauf verzichten einen BG unter Helm zu erlauben. Ich glaube nicht das ein Spieler damit (für den Augenblick?) glücklich werden würde.

Ich hoffe aber dass das Topic, aus dem diese Posts ausgelagert wurden, nun wieder etwas mehr aufmerksamkeit bekommt, da ich nicht das Gefühl hatte das man dort schon fertig gewesen wäre. Sondern es ist einfach die Enegie ausgegangen :-)


cyhyd,
Jiao

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Bild Varda Gideon - Tabakverbraucherin
Bild Aiven Rhodes - Assurit
Bild Molvvra Algosri - Tempeldienerin
Bild Nott Hrafnsdottir - Ruathenkind


Zuletzt geändert von Jiaoshou am Mo 17. Feb 2014, 11:20, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: Sa 15. Feb 2014, 18:19 
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Ich bin der Auffassung, das Charaktere, die wirklich in der Gesinnung "böse" drinnenstehen haben, grundsätzlich irgendeine Art von Sprung in der Schlüssel haben müssen, mal salopp ausgedrückt, ob nun böser Kleriker des Helm, FiS des Tyrannos oder einfach nur Maskschurke mit wirklich böser Gesinnung. Normale düstere oder skrupellose Charaktere haben meines Erachtens normalerweise eher eine Gesinnung die sich noch in den Feldern neutral, rechtschaffen neutral oder chaotisch neutral befindet, mit Tendenzen in Richtung der bösen Felder.

Von daher kommen dann für einen FiS tatsächlich nur Psychopathen oder Soziopathen in Frage, weil zumindest eine leichte psychotische Störung bereits notwendig ist, um überhaupt eine böse Gesinnung zu erhalten. Um nicht missverstanden zu werden, das heißt nicht, dass das dann alle sabbernde Irre sind. Aber ein geistig gesunder Mensch würde aus meiner Sicht normalerweise niemals eine böse Gesinnung erhalten. Außer er gerät in Extremsituationen, z.B. im Krieg, aber auch dann wird die Gesinnung erst böse, nachdem er in dieser Extremsituation einen geistigen Schaden erlitten hat und dementsprechend häufiger böse Taten begeht, die seine Gesinnung verschieben.

Das andere Thema, Unterschied zwischen "dem Konzept des Bösen dienen" und "eine böse Gesinnung haben". Jemand, der einfach nur eine böse Gesinnung hat, kann zum Beispiel (aufgrund eines geistigen Schadens) abgestumpft oder verblendet sein, oder absolut fanatisch irgendeinem eigentlich positiven Ideal folgen, nur tut er das eben so fanatisch, dass er dabei eben auch sprichwörtlich über Leichen geht. Dabei redet er sich bis zum Ende ein, dass jedes der Opfer, die er hierbei bringt, für das ganze große Ziel notwendig ist und es eben nicht anders geht, es keine Alternative zu seiner Handlungsweise gibt. Das wäre zum Beispiel ein RB-Kleriker des Helm. Das könnte theoretisch auch die Motivation eines RB-Klerikes des Tyrannos sein. Helm wiederum findet die Taten seines Anhängers vielleicht nicht so toll, versteht aber die Auffassung des Anhängers und beachtet, dass dieser Anhänger nach wie vor das Dogma Helms befolgt und all diese Dinge nur tut, weil es ihm darum geht, die Schwachen zu schützen.

Dieser Charakter könnte aber kein FiS werden, weil es die Aufgabe eines FiS ist, aktiv das Böse zu verbreiten. Im deutschen Spielleiterhandbuch (Version 3.5) steht hierzu wörtlich:

Der Finstere Streiter stellt eine Verkörperung des Bösen dar und ist ein tödlicher Gegner alles Guten (!!). ... Der Finstere Streiter arbeitet mit Teufeln und Dämonen zusammen und dient den Gottheiten der Finsternis (!!) ... Der Finstere Streiter kann dem Bösena uf unterschiedliche Weise dienlich sein. Er kann dunkle Schergen und Diener aussenden, damit sie seinen Willen erfüllen. Diese werden aus dem Hinterhalt zuschlagen und ehrlose Strategien einsetzen. Der Finstere Streiter kann aber auch direkt gegen die Mächte des Guten (!!) vorgehen und alle zerschmettern, die sich ihm in den Weg stellen.

Der Finstere Streiter ist also vom Regelwerk her grundsätzlich als Gegner des Guten an und für sich konzipiert, nicht als ein pragmatischer Beschützer, der keine andere Möglichkeit mehr sieht, seine Schäfchen auf andere Weise zu schützen. Der Finstere Streiter dient dem Konzept des Bösen an und für sich und dies bedeutet eben, schlicht und ergreifend das Böse an sich zu verbreiten, wobei sich Finstere Streiter einer faerûnischen Gottheit vermutlich zur Aufgabe machen, speziell die Art des Bösen zu verbreiten, welche die eigene Gottheit mächtiger macht. Während ein Finsterer Streiter des Tyrannos das Böse in erster Linie in Form von Angst, Hass und Unterdrückung in Form von brutaler Gewalt, grausamen Strafen und Folterungen verbreitet, wird z.B. ein Finsterer Streiter des Cyric eher darauf gedacht sein, Zwietracht und Misstrauen zu sähen, die Menschen durch Lügen und Intrigen gegeneinander aufbringen und bösartiges Chaos verursachen.

In jedem Fall wird der Finstere Streiter überall dort, wo es ihm nur irgendwie möglich ist und nicht mit seinen Plänen insgesamt kollidiert, gegen alles Vorgehen, was in irgendeiner Form gut ist. Wenn das manch einer platt findet, in Ordnung, aber so ist diese PrC nun einmal beschrieben. Im Spielleiterhandbuch steht an einer Stelle sogar explizit, dass der FiS eben ein spezieller Archetyp ist. Dennoch kann man einem solchen Konzept auch sehr viel Tiefgang verleihen, weil auch oder gerade eben Soziopathen und moralisch vollkommen entrückte Charaktere einen gewissen Hintergrund und eine Psyche (mit Störungen) besitzen müssen, welche ihre Motivation, dem Bösen dienen zu wollen, glaubhaft erscheinen lässt.

Ich habe zum Beispiel in NWN1 lange Zeit einen halbelfischen Finsteren Streiter namens Lomyldor Cenar gespielt. Um einen glaubwürdigen Hintergrund zu finden, hatte ich mich mit einigen Werken über psychische und neurologische Störungen befasst und war auf eine Krankheit gestoßen, deren genaue Bezeichnung ich heute leider nicht mehr weiß. Es handelt sich um einen biologischen Gehirnschaden, der sogar angeboren sein kann und durch den die betroffene Person nicht dazu in der Lage ist, überhaupt irgendeine Form von biologisch verursachten Gefühlen zu empfinden. Also wurde Lomy mit einem solchen Gehirnschaden geboren. Gefühle wie Angst, Mitleid, Zuneigung, Liebe oder sogar sexuelle Neigungen existieren für ihn nicht. Er konnte sie beobachten und nachahmen, kopieren, aber nicht selbst empfinden.

Also wurden in ihm die wenigen Gefühle dominant, die keine biologischen Vorgänge im Körper benötigen, nämlich Neid, Gier und Langeweile. Schließlich hat er beschlossen, dass es ungerecht ist, wenn andere positive Gefühle empfinden können und er nicht, also bereinigt er dieses Unrecht dadurch, dass er ihre positiven Gefühle in negative Gefühle umwandelt. Das Nachbarsmädchen liebt seinen Hund? Ziehen wir ihm die Haut ab und legen ihn Nachts vor ihre Tür. Der Junge dort ist ein begabter Zeichner, der irgendwann ein großer Künstler werden könnte? Überfallen wir ihn und stechen ihm die Augen aus. Die Frau freut sich auf ihr bald auf die Welt kommendes Kind? Entführen wir sie und treiben es ihr ab. So musste er sie alle nicht mehr beneiden, im Gegenteil. Er konnte sie bemitleiden, so wie sie immer ihn 'bemitleidet' haben, weil er keine Freunde hat und nie fröhlich ist. Das ist doch wesentlich angenehmer.

Um einen Sinn für sich in seinem Leben zu sehen, hat er sich dann irgendwann einmal eingeredet, dass das hier vermutlich einfach seine Aufgabe ist. Er ist das ausgleichende Böse, dass dort, wo es unausgewogen ist, das Gute zerstört. Jetzt musste er nur noch einen Gott finden, der das alles auch cool findet, also wendet er sich an Cyric (obwohl Beshaba so im Nachhinein vermutlich besser gepasst hätte). Lomy war natürlich definitiv ein absolutes Arschloch, aber er hat sowohl der bösen Seite, als auch vielen Charakteren der guten Seite lange Zeit einiges an Kurzweil und Unterhaltung bescherrt und ich hatte nicht den Eindruck, dass sich irgendjemand mit ihm gelangweilt oder ihn für platt gehalten hätte (für ein paar Mitstaffler hat er nur das eine oder andere Mal Grenzen des persönlichen Geschmacks übertreten, aber er war eben ein Assi). Aber das ist eben das, was ich unter einem FiS verstehe und was eben auch zu der Beschreibung im Regelbuch passt und ich kann es nur wiederholen, da passt einfach kein Helmit rein (bzw. wenn so jemand zu Helm betet, was er ja gerne machen kann, wird Helm ihm vermutlich den Vogel zeigen).

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 15:46 
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Ameng Xilo hat geschrieben:
Ich bin der Auffassung, das Charaktere, die wirklich in der Gesinnung "böse" drinnenstehen haben, grundsätzlich irgendeine Art von Sprung in der Schlüssel haben müssen, mal salopp ausgedrückt, ob nun böser Kleriker des Helm, FiS des Tyrannos oder einfach nur Maskschurke mit wirklich böser Gesinnung.

Das Problem an dieser Auffassung ist meiner Ansicht, dass man "das Böse" dann "heilen" können müsste. Der Klerikerzauber 6ten Grades namens Heilung heilt laut Quellbuch auch geistige Störungen. Jetzt kann man natürlich argumentieren, ab wann man etwas als geistige Störung betrachtet und ab wann eine solche von diesem Zauber betroffen würde, aber gehen wir nur der Semantik nach, müsste damit jeder böse Charakter durch jeden Kleriker der wenigstens 11. Stufe mit mindestens 16 Weisheit "geheilt" und damit "nicht mehr böse" gemacht werden können.
Wir können jetzt natürlich hingehen und sagen, dass nur bestimmte geistige Probleme auch durch den Zauber betroffen werden. Vielleicht nur solche, die offensichtlich als Geisteskrankheit erkannt werden können. Oder nur solche, auf die der Kleriker sich auch wirklich konzentriert.
Aber was machen wir damit?
Wir interpretieren. (Böse Zungen könnten sogar behaupten wir würden die Regeln ändern)
Und warum machen wir das?
Weil die Regeln nicht eindeutig sind. Sie sind nicht genausowenig eindeutig bei dem Zauber, wie sie bei der Definition des Bösen, oder bei der Beschreibung des FiS sind.

Mal ganz davon abgesehen, dass ich auch die Aussage, jeder Böse sei verrückt nicht unterschreiben könnte. Ja, ich halte es auch für einfacher jeden bösen Char als verrückt anzusehen und ich bin mir nicht sicher, ob ich überhaupt jemals auf einen getroffen bin, der nicht irgendwo verrückt gewesen ist... und das schließt Grim mit ein. Aber ich gehe nicht davon aus, dass eine Geisteskrankheit für einen bösen Charakter Voraussetzung ist. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es böse Charaktere geben kann, die lediglich eine andere Weltanschauung und Moral vertreten. Diese würden möglicherweise daran arbeiten alle erkennen zu lassen, wie bösartig die Welt ist (jeder ist ein Egoist...) und ihnen die eigene Moral näherzubringen (...und du musst selbst einer sein um zu überleben). Sie würden aktiv versuchen andere Menschen ihre eigene Weltanschauung und Moral annehmen zu lassen (Um zu überleben musst du härter werden, deswegen wirst du jetzt diese Leute umbringen). Und sie könnten sich dennoch dem Schutz aller in Helms Dogma genannten Schutzbefohlenen verschrieben haben (bringt die Kinder und Schwachen dieser Häretiker zu mir, dass sie in den wahren Wegen des Herren unterwiesen werden und erstarken können und verbrennt alle anderen).

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 15:57 
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Wo steht denn bitte, dass der Zauber Heilung auch geistige Störungen behebt?

Heal

Falls du dich auf die Erwähnung von den Effekten von confusion, feebleminded oder insanity aus dem Text des Zaubers beziehst, damit ist gemeint, dass es die Effekte der entsprechenden Zauber behebt, nicht psychische Störungen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 16:08 
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Richtig, es gibt keinen Zauber der Geisteskrankheiten heilt.
Insanity ist ein in sich selbst definierter Effekt und nicht einfach nur Wahnsinn - obgleich das Verhalten des Opfers völligem Mentalausfall ziemlich nah kommt.

Das einzige womit man das Böse heilen kann sind Reue, Buße und Barmherzigkeit - die drei kardinalen Prinzipien des Guten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 16:23 
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Tatsächlich bezog ich mich auf die Umschreibung "Cures [...] mental conditions". Ob ein Unterschied zwischen einer durch einen Zauber auferlegten und einer natürlichen Geisteskrankheit gemacht wird, ist natürlich ebenfalls eine Frage der Interpretation.
Nicht, dass ich die Interpretationsweise, dass nur magisch hervorgerufene Geisteskrankheiten geheilt würden, nicht gut fände. Allerdings sollte im Hinterkopf behalten werden, dass dies nur eine Interpretation der Regeln ist und dies nicht etwa klar vordefiniert würde.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 16:43 
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Hrm.. das steht in meinem Regelwerk (3.5) bei diesem Zauber tatsächlich nicht so drinnen.

Obgleich ich natürlich die deutsche Version habe.

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BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 16:53 
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Ihr begeht gerade einen Fehler die D&D Begriffe allgemein zu fassen.

Gemäß D&D beinhaltet der Begriff "Conditions" (Zustände) folgendes:

http://www.d20srd.org/srd/conditionSummary.htm

Mental Conditions sind somit all die Dinge, die unter dieser Liste aufgelistet sind und "mental" sind.

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Also doch so, wie ich es oben beschrieben hatte?

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BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 16:58 
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Selbst dann ist die Frage, ob ein Unterschied zwischen magischer und nichtmagischer Insanity besteht, nur eine Frage der Interpretation und meines Wissens nach nicht eindeutig in den Regeln geklärt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 17:07 
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Ich halte den Fakt, dass es hier auch kursiv steht, für sehr eindeutig, dass damit eben kein allgemeiner "Wahnsinn" gemeint ist, sondern konkret der magische Effekt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 17:13 
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Zitat:
Heal enables you to channel positive energy into a creature to wipe away injury and afflictions. It immediately ends any and all of the following adverse conditions affecting the Target: ability damage, blinded, confused, dazed, dazzled, deafened, diseased, exhausted, fatigued, feebleminded, insanity, nauseated, sickened, stunned, and poisoned. It also cures 10 hit points of damage per level of the caster, to a maximum of 150 points at 15th level.

Heal does not remove negative levels, restore permanently drained levels, or restore permanently drained ability score points.

If used against an undead creature, heal instead acts like harm.


Also ich bin der Meinung, dass das hinreichend präzise beschrieben steht was der Zauber nun tut?
Insbesondere der Doppelpunkt nach "Conditions affecting the target" sagt doch deutlich, dass sich hier auf die Aufzählung bezogen wird.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 17:15 
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Ja sicher.
Für mich ist es dennoch eine Interpretationsfrage, ob magischer und nichtmagischer Wahnsinn nun das gleiche sind oder nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 17:19 
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Die Frage ist: Wenn dieser Zauber, der für unsere Stufenbereiche recht frei zugänglich ist, nichtmagischen Wahnsinn bzw. bereits einfachste mentale Störungen heilen würde, wäre es dann ein wirklicher Mehrwert für unser RP oder eher ein Rückschlag?

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 17:22 
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Wie gesagt sind die Hinweise auf die magischen Varianten kursiv gedruckt - nicht ohne Grund. Wenn man dann noch Zweifel hat, hilft eine knappe Lektüre zu "Greater Restoration", wo noch einmal konkretisiert wird:
It also eliminates fatigue and exhaustion, and removes all forms of insanity, confusion, and similar mental effects.

Das legt doch sehr nahe, dass erst dies der Zauber ist, der so etwas bewerkstelligen kann und es sehr bewusst konkretisiert wurde, dass alle Formen beseitigt werden. Wäre das bei "Heal" auch der Fall, würde es wohl so konkret angegeben werden, wie hier.

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 Betreff des Beitrags: Re: Gesinnungen mal wieder
BeitragVerfasst: So 16. Feb 2014, 17:51 
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Lafaellar hat geschrieben:
Die Frage ist: Wenn dieser Zauber, der für unsere Stufenbereiche recht frei zugänglich ist, nichtmagischen Wahnsinn bzw. bereits einfachste mentale Störungen heilen würde, wäre es dann ein wirklicher Mehrwert für unser RP oder eher ein Rückschlag?

Ich sage ja auch weder, dass ich die Definition, die du vorher dargelegt hast, nicht selbst auch so treffen würde, noch dass ich eine andere Definition als diese treffen wollen würde. Mir geht es nur darum, dass es sich hierbei lediglich um eine Definition handelt und nicht um eine unbestreitbare Tatsache.
Eine Definition kann man unterstützen, oder auch nicht, aber dass 2+2 4 ergibt ist eine Tatsache.

Drugster hat geschrieben:
Wie gesagt sind die Hinweise auf die magischen Varianten kursiv gedruckt - nicht ohne Grund. Wenn man dann noch Zweifel hat, hilft eine knappe Lektüre zu "Greater Restoration", wo noch einmal konkretisiert wird:
It also eliminates fatigue and exhaustion, and removes all forms of insanity, confusion, and similar mental effects.

Das legt doch sehr nahe, dass erst dies der Zauber ist, der so etwas bewerkstelligen kann und es sehr bewusst konkretisiert wurde, dass alle Formen beseitigt werden. Wäre das bei "Heal" auch der Fall, würde es wohl so konkret angegeben werden, wie hier.

Auch hier ist es natürlich eine Definitionsfrage, aber wenn man bei diesem Zauber wirklich definieren würde alle Formen des Irr-/Wahnsinns (auch natürliche) zu heilen, dann könnte man natürlich in meinem obigen Post einfach Heilung gegen vollständige Genesung austauschen.

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