Tut er? Der Schlingel ^^ Dann habe ich mich wohl geirrt. Welche Götter sind das denn?
Du meinst aber nicht das kurze Bündniss mit Maske, bei dem er geradezu Freudensprünge vollführt hat?



Sie mag vielleicht ein Sonderfall sein, aber wie kann man besser zeigen was eine Gottheit sich unter einem "Diener seiner Sache" vorstellt, als den Weg den die (meisten) Begünstigten Seelen gehen..



Also wird der Finstere Streiter der einzige unter den göttlichen Wirkern des Helms sein, der eine bösartige Aura hat. Während der Rest, wie von Helm vorgesehen, eine rechtschaffene Aura hat. Everybody's darling, no?



Und der finstere Krieger einer Wächtergottheit ist natürlich kein Abziehbild/Klischee (böse sein für das größere Rechtschaffene - Ammon Gero Variant anyone?).



Weil keiner die Zeit für so einen langen Vortrag hat.. ^^



Ich habe bei keinen der Antworten irgendwo herauslesen können, dass der Finstere Streiter irgendein Char mit flacher Füllung sein muss? Es ist ein weiter Weg von "Kein Finsterer Streiter für Helm" zu "flacher Charakter". But whatever floats your boat, I guess..

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Chars :
Nadim Faruk - Der Sandmann
Seraph Luorús - Die beste Verteidigung ist eine verwirrende Offensive.

Und ich sage immernoch, das ein böser Kleriker einer Gottheit immer noch ein Kleriker eben dieser Gottheit ist.
Wofür ein Gott steht ist weitaus bedeutender als die Wahl einer der 9 Optionen einer 3X3 Matrix.

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Ein Klischee funktioniert für eine Rolle, die keine volle zwei Stunden Bühnenzeit bekommt, wunderbar. Aber versuch dieses Klischee in jedem einzelnen Aspekt zu bedienen, ohne dir und/oder deiner Umwelt nach weniger als einem Tag dermaßen auf die Nerven zu gehen, dass man den SC am liebsten lynchen würde.
Kaum zwei Stunden Bühnenzeit haben außerdem den Effekt, dass man einen Charakter nicht tiefer beleuchten kann und daher nur oberflächlich darstellen muss. Ohne Klischees auf die du zurückgreifen könntest, hättest du dann keine aktiven Figuren.
Ein Rollenspiel, in dem du wiederkehrende Charaktere ausspielst und auf solche triffst, steht aber einer Serie oder einer Romanreihe näher, als einem Film oder Einzeldrama. Betrachtest du die besseren der entsprechenden Werke, wirst du feststellen, dass sie die Klischees lediglich für die ersten paar Folgen/Seiten bedienen und sich diese sehr bald als wesentlich tiefere Charaktere entpuppen, als man es Anfangs vermutet hätte.
In schlechteren Serien findest du dann als "absolutes Böse" den Bösewicht der Woche, der von den Helden in spektakulärer Weise besiegt wird. Meist mit möglichst vielen und langen Actionsequenzen, damit die Schreiberlinge nicht so viel über Charakterentwicklung bei den Helden nachdenken müssen. Aber selbst die Offiziere der Bösen, die den Bösewicht der Woche gegen die Helden hetzen, bekommen in diesen Serien, so sie lange genug auf dem Markt sind einen etwas tieferen Charakter, indem sie zeigen, dass sie entweder Ehrgefühl oder Ehrgeiz besitzen oder für eine bestimmte Gruppe oder eine bestimtme Person mehr empfinden als lediglich: "Boa, ich bin sooo böööööse!" Häufig ist das dann as erste Anzeichen dafür, dass sie bald durch neue Bösewichte ersetzt werden, die scheinbar keinen weichen Kern haben, was sich aber auch nur für bestimmte Zeit darstellen lässt.
Klischees sind super für eine Einführung, aber jeder Charakter benötigt Tiefe, wenn er länger dabei sein will, denn sonst ist er einfach nur noch langweilig.


Du hast mitbekommen, dass Helm böse Kleriker in seinen Reihen hat, oder?
Natürlich hat jede Gottheit ein Ideal das sie gerne vertreten sehen will. Das habe ich auch gar nicht angezweifelt. Sie bedingen aber selbst bei ihren begünstigten Seelen nicht jeden einzelnen Aspekt ihres Lebens in Eigenregie, sondern überlassen die meisten Entscheidungen den Sterblichen.

Das Argument funktioniert auch in die andere Richtung:
Also wird der Paladin der einzige unter den göttlichen Wirkern des Helms sein, der eine gute Aura hat. Während der Rest, wie von Helm vorgesehen, eine rechtschaffene Aura hat. Everybody's darling, no?

Er kann jedenfalls deutlich mehr Tiefe besitzen, als es ein "Ich tu böses, weil ich böse bin"-Typ könnte. Er ist ein Wächter. Was bewacht er? Warum bewacht er es? Wie kommt es dazu, dass er dieses eine so sehr bewacht, wenn er sich sonst nur darum schert die eigenen Bedürfnisse nach Blut zu stillen?
Sobald jemand eine Motivation besitzt, anstatt sich einfach nur auf "böses weil böse" zu versteifen, beginnt er Tiefe zu bekommen. Denn für eine Motivation braucht es eine Hintergrundgeschichte, wie es zu dieser Motivation gekommen ist. Motivation entsteht nicht aus sich selbst herraus, sie ist das Ergebnis eines unbefriedigten Bedürfnisses.

Es gab bisher jedenfalls keinen klar formulierten Wiederspruch zwischen dem, was ein Finsterer Streiter darstellen kann und dem, was das Dogma Helms beschreibt, außer der Aussage "der Finstere Streiter ist das absolute Böse, deswegen kann der nicht Helm dienen!"
Entweder legt man mir also eine Definition für "das absolute Böse" vor, die flgenden Kriterien entspricht:

• Muss einen tieferen Charakter erlauben
• Muss so aufgebaut sein, dass jeder FiS sich dran halten könnte, ohne mit dem nächsten FiS identisch zu sein
• Muss dem Dogma Helms so wiedersprechen, wie es ein böser Kleriker nicht müsste.

Oder man zeigt mir einen Grund, weshalb ein FiS kein Anhänger Helms sein könnte, der nicht auf den paar Zeilen Fluff der Klassenbeschreibung basiert, denn ansonsten sehe ich bisher keine Grundlage dafür, dass es sich bei einem FiS anders verhalten sollte als bei einem bösen Kleriker.

Und ein FiS darf nicht für etwas bedeutenderes stehen als die die Wahl einer der 9 Optionen einer 3X3 Matrix, weil... ?

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Ulric Kieldantzer
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Darf er, gerne!
Aber ein Wächter der Schwachen und Schutzlosen?

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Ein böser Kleriker als Wächter der Schwachen und Schutzlosen?

Ich habe bisher kein Argument gesehen, warum ein FiS nicht für das Gleiche einstehen könnte, wie ein Kleriker gleicher Gesinnung.

Zusatz: Jedenfalls nicht ohne ihn künstlich zweidimensional machen zu müssen.

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Weil der Kleriker eine allgemeine Klasse ist und keine explizit für die Promotion des Bösen geschaffene PRC, so sehe ich das.

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Ich sehe da kein Problem. Eine böse Handlung eines Klerikers kann z. B. sein jemanden sterben zu lassen (= aktiv oder passiv) unter dem Aspekt andere zu retten. Ein guter Kleriker würde erst mal mehr den Fokus auf das Leben des Wesen setzen, das es zu heilen gilt, und es Mühen darauf verwenden dieses auch zu retten.

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"Das Vergnügen kann auf der Illusion beruhen, doch das Glück beruht allein auf der Wahrheit.", Nicolas Chamfort (* 1741 - † 1794)

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• Argos [SL]

Die Wächter der Schwachen und Schutzlosen sind auch in ein fremdes Land eingedrungen und haben sich verhalten wie Hernán Cortés in Südamerika, ohne dass Helm ihnen die göttlichen Zauber entzogen hat. Warum dann also nicht auch ein FS, der die Schwachen und Schutzlosen... ka, Illusker verteidigt, und keine Skrupel hat die Schwachen und Schutzlosen Calishiten zu beseitigen, um den Schutz seines Dunstkreises zu gewährleisten. Ich bin mir sicher, die diversen Säuberungsaktionen unserer Welt (Stichwort: Indianer, Apartheit, Holocaust...) sind auch mit dem Gedanken "das ist zu unserem Besten, dass die weg sind" geschehen. Eine Absolut durch und durch böse Tat! Aber es dient (im verdrehten und moralisch inakzeptablen Bereich) dem Schutz der Schwachen und Schutzlosen. Helm ist nicht gut. Helm sagt dazu also "ok, ist gerechtfertigt", oder?

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"Ich habe keine Angst davor zu bluten, aber ich würde es nicht für dich tun."
Rauvyl Kent'tar

"Wenn ich keine Gerechtigkeit erfahre, erschaffe ich sie eben selbst."
Dorn von Grauburg

"Die Materie der systematischen Analyse ist eher trivial und sei den Eleven als Exerzitium aufgetragen"
Arianwyn Drachenzorn

"Blut und Tod"
Amalafein Kent'tar

Und wo steht, dass der FS explizit und exklusiv für die Promotion des Bösen(tm) geschaffene Klasse ist?

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"Blut und Tod"
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Im Beschreibungstext der Klasse.

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Aber dadurch brichst du die Klasse wieder aufhinunter und machst den Charakter dieser Klasse zweidimensional. Genau das also, was du selbst schon mehrfach bei vielen Gelegenheiten angeprangert hast.

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Entschuldigung, ich beschwere mich auch nicht darüber, dass ein Paladin RG sein muss?

Dass das Gesinnungssystem für sich genommen blödsinn ist, darüber streite ich nicht, dem stimme ich sogar zu.

Aber Finsterer Streiter und Helm passen für mich einfach nicht zusammen, sorry.
Paladin und Helm wiederum sehr gut.

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Er verkörpert das Böse, und ist nichts weiter als ein sterblicher Unhold/Teufel/Dämon. Er ist die Quintessenz des schwarzen Ritters, und hat zu recht des schlechtesten Ruf.

Für mich steht da "er ist Böse. Und Böse. Und richtig Böse. Also... sozusagen, der Bösewicht."

Vielleicht liegts daran, dass ich Physiker bin, und nicht Literat, aber für mich steht da nichts von "er tut böses des Bösen willen".

Und es gibt auch den Paladin of Freedom, den Paladin of Tyranny und des Paladin of Slaughter.

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"Blut und Tod"
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Folgende Quelleninformation sollte aussagekräftig genug sein, wieso ein FiS nie unter Helm existieren kann.

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Beim finsteren Streiter sind es keine 9 sondern nur 3 Optionen. Mir ist aber nicht klar warum ein Charakter dadurch zwingend zweidimensional wird. Ein Charakter kann auch Böse sein um des bösen selbst willen und dennoch eine gewisse Tiefe besitzen.

Das ist tatsächlich überaus Aufschlussreich... steht allerdings nicht so in meinem 3.5er DMG auf Englisch. Wo ist das her?

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"Wenn ich keine Gerechtigkeit erfahre, erschaffe ich sie eben selbst."
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"Die Materie der systematischen Analyse ist eher trivial und sei den Eleven als Exerzitium aufgetragen"
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"Blut und Tod"
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Das sind jedoch variable Optionen - die mir persönlich nicht zusagen.
Der Paladin ist schon gut und richtig so wie er ist.

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Ich habe den Eindruck Animus du betrachtet das Böse zu rational und zu wenig emotional, der Gedanke jeder hätte eine Motivation für sein Handeln die irgendwie logisch nachvollziehbar sein muss, dürfte der Grund dafür sein. Versuche gut und böse doch einmal von der emotionalen Seite anzugehen. Warum hilft ein guter Charakter anderen? Unter anderem weil er sich dadurch gut fühlt. Warum schadet ein böser Charakter anderen? Aus dem gleichen Grund, es macht ihm Spaß, bringt ihm Freude, sorgt dafür das er sich selbst besser fühlt. Ein gutes Beispiel dafür sind Triebtäter, die Handeln auch nicht aus einer rationalen Überlegung heraus böse, sondern weil es ein inneres Verlangen ist eine andere Person zu brechen, ihr zu schaden und sie zu zerstören, weil sie sich dadurch überlegen und daher besser fühlen als vorher.
Egoismus, Egomanie, Selbstzufriedenheit, Selbstbezogenheit und die Befriedigung der eigenen Lüste und Bedürfnisse in Kombination damit das diese Befriedigung nur durch das Leid anderer erreicht werden kann, das macht einen Streiter für das Böse an sich aus, und ein solcher Charakter kann sich auch darüber bewusst sein das er böse ist, es ist ihm nur einfach egal, weil ihm andere egal sind, weil alle außer ihm selbst nur Mittel zum Zweck sind um die eigenen Triebe und Lüste zu stillen, die Lust nach dem Leiden anderer, weil alle anderen nur Mittel und Zweck dazu sind das Böse zu fördern. Und wenn alle anderen nur Mittel zum Zweck sind, interessiert dich dann ob du böse bist?

Und auch hier gibt es noch Spielraum bei den Gesinnungen, so kann ein RB Finsterer Streiter sich an gewisse Regeln halten in der Überzeugung wenn er sie einhält, machen das andere auch und damit ist seine Umgebung kontrollierbarer wodurch er gezielter und effektiver Leiden verursachen und das Böse fördern kann während ein CB Charakter nicht daran glaubt das irgendetwas wirklich kontrollierbar ist und sich daher an keine Regeln hält. Ein solcher Charakter muss auch nicht zwingend keine Tiefe haben, es gibt schließlich auch reale Menschen die genauso ticken, meistens jene die in unserer Gesellschaft als geistig nicht gesund angesehen werden. Allerdings gilt das auch nur hier, sieh dir all die ethnischen Säuberungen und Völkermorde im Laufe der Geschichte an, sicher gab es da einige die ernsthaft glaubten sie würden damit etwas gutes bewirken, es gab aber sicher auch genug die sich an derlei beteiligten simpel und einfach nur weil es eine gute Gelegenheit war ihr Bedürfnis danach anderen Leid zuzufügen auszuleben, völlig ohne zu glauben das damit irgendetwas sinnvolles erreicht würde.

Und so ein Charakter, der das Böse fördern will, ist etwas völlig anderes als ein RB Kleriker des Helm, der böse Taten begeht aber nicht um seiner selbst Willen oder weil es ihm Freude bereitet, sondern weil er andere schützen will und deshalb bereit ist zu extremen Maßnahmen zu greifen, die er aber tief in seinem inneren am liebsten vermeiden würde. Und das ist es was Helm bei seinen RB Klerikern sieht, das sie es im Prinzip nicht gerne machen aber böse Handeln weil sie es als notwendig ansehen um andere zu schützen. Das dürfte beim Finsteren Streiter nicht der Fall sein, und daher würde Helm einen solchen wahrscheinlich ablehnen. Das unterscheidet einen finsteren Streiter von einem RB Helmkleriker, die inneren Beweggründe für sein Handeln.

Ich spreche in dem Fall nicht über das Gesinnungssystem direkt, sondern darüber, dass du selbst bereits darauf angesprochen hast, das irgendein SC "mal wieder böser als sein Gott zu sein versucht" hat. Wir alle hatten damals ein wenig darüber geschmunzelt, dass es eigentlich unglaubwürdig ist, wenn man einen Char ebenso bösartig wie einen bösen Externar zu spielen versucht, wenn ich mich recht entsinne.
Ich halte es daher für ein wenig inkonsequent zu sagen, dass aber beim FiS nur in der Beschreibung steht, dass er Böse ist und für das Böse eintritt und nichts mehr.
Meine Stellungnahme bleibt in diesem Fall also bestehen:



Ja, eine derart detaillierte Beschreibung habe ich bisher ebenfalls in keinem Quellbuch finden können. Wo genau kann man die finden?

Das würde ich gerne von dir näher ausgeführt haben. Ich kann mir keinen Charakter vorstellen, der Böses tut, weil er böse ist und weil er böses tun will und dennoch über den Grenzdebilen Ork hinausgeht.

Ok, dann schlüssel ich das mal auf:
Das was du im ersten Absatz beschreibst ist für mich ein CB Charakter. Er folgt lediglich seinen Trieben ohne besondere Regelmäßigkeit, sondern völlig willkührlich = Das ist Chaotisch. Seine Triebe liegen darin anderen zu schaden = Das ist böse.

Der Zweite Absatz geht leider nur extrem kurz auf einen RB Charakter ein, der hier eigentlich für die Diskussion deutlich interessanter gewesen wäre, aber man hält sich normalerweise nicht aus einer Laune herraus an Regeln, auch dann nicht, wenn man sie sich selbst auferlegt hat, sondern aus einer Überzeugung herraus. Eine Überzeugung aber bedeutet, dass der Charakter eine gewisse Tiefe aufweisen muss. Es muss sich für etwas verpflichtet haben und das muss aus einer Motivation herraus entstanden sein, weil er sonst die Regeln dieser Überzeugung auch einfach wieder missachten und damit wieder CB sein würde.
Ob CB Charaktere wie du sie in diesem Absatz beschreibst tatsächlich eine Tiefe haben, müsste man im Einzelnen beobachten. Persönlich aber halte ich derartige Charaktere für völlig flach, solange sie nicht überzeugend psycho- oder soziopathisch dargestellt werden.

Im dritten Absatz beschreibst du nicht zwingend einen RB Kleriker, denn diese Beschreibung würde bedeuten, dass er eine Art Gewissen hat, dass ihn hinterher quälen könnte. Ich würde behaupten, dass ein Charakter, der sich für RB qualifizieren müsste, derart überzeugt von der Notwendigkeit seines Handelns sein muss, dass er keinerlei Reue über diese Taten verspühren würde.

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Ich habe geschrieben das seine Gefühle seine Grundmotivation sind, er sich aber auch an gewisse Regeln hält um so systematischer vorgehen zu können. Ich betrachte Dinge wie Disziplin, Systematik und einen eigenen Kodex als rechtschaffend, auch wenn all das nur dazu dient es möglichst effizient zu gestalten den eigenen Gefühlen und Bedürfnissen zu folgen, das ist für mich noch RB, man selbst und was man selbst will geht vor, aber man hat sich im Griff um dabei eine gewisse Effektivität zu erreichen. Aus dem Grund sind auch Mönche rechtschaffen, weil sie mit Disziplin und Systematik agieren, das ein Mönch feste Vorstellungen von richtig und falsch haben muss, steht nirgendwo und dennoch muss er rechtschaffen sein.



Nur weil jemand überzeugt ist von der Notwendigkeit seiner Handlungen, bedeutet das nicht das er sie nicht auch bereut. Das Gegenteil ist sogar der Fall, das überhaupt eine Notwendigkeit als Rechtfertigung herhalten muss, zeigt doch das ein Sinn dafür besteht das es moralisch falsch war. Ich unterscheide zwischen böse Mittel und böse Motivation sowie böse Mittel und gute Motivation, beides führt dazu das ein Charakter böse ist, der erste Fall beschreibt einen finsteren Streiter, der zweite einen RB Helmiten bzw. bei dem wäre es wohl eher rechtschaffene Motivation und böse Mittel.