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 Betreff des Beitrags: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 10:34 
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Ich habe noch einmal ein paar Fragen zur Verbreitung von "Schießpulver" aka Rauchpulver.

Wenn ich die Quellen richtig gelesen habe sollte dieses Material sehr selten sein. Eigentlich kennen nur die Gnome von Lanatan das Rezept zur Herstellung und die Kriche Gonds.
Laut Magic of Faerun wird das Feat "Create Wondures Item" benötigt und Alchemie.

" Quelle " hat geschrieben:
By decree of Gond, god of craftsmen, gunpowder physically doesn't work. He does allow limited amounts of smokepowder, an alchemical substitute, to exist in the hands of his church. The Thayans also have some very clumsy cannons that use liquid propellant and aren't scalable to man-portable size.


Irgendwie habe ich aber den Eindruck das es an allen Ecken und Enden von Rivin immer wieder Schwarzpulver gibt und auch jeder weiß wie man es herstellt. Das zerstört in meinen Augen jedoch das Setting in dem es ein gewaltiges Zerstörungspotential als etwas leicht zu erreichendes und einfach herzustellendes darstellt.

Dabei sollte in den Reichen doch Zerstörung in dem Ausmaß wie Schwarzpulver es erlaubt Monstern, Drache, Naturkatastrophen und der Magie vorbehalten sein. Es ist Sword and Sorcery Fantasy und kein Steampunk was wir spielen.

Ich kann verstehen das Settings mit Rauchenden Kanonen und Qualmenden Pistolen ihren reiz haben. Aber das sind nicht die "Kanon" Reiche. Deshalb stelle ich das Thema zur Diskussion

Meiner Meinung nach sollte Rauchpulver wieder das Exotischer Material sein welches es dem Setting nach ist und wenn es irgendwo in großen Mengen auftaucht sollte es auch die Kriche Gonds auf den Plan rufen.

Die Quelle ist nicht die beste aber ich finde es als Zusammenfassung der offiziellen Quellen sehr passend.
Weitere Quelle: Candelkeep


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 10:47 
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Darum nehme ich das im RP mit meinen Charakteren die Schwarzpulver überhaupt richtig kennen auch immer mit einem Augenbraunheben auf und bringe gern die Kirche Gonds ein und lasse sie eher verwundert darüber dann reagieren. Ich sehe es genau wie du Desmond in diesem Belang, dass ich es fraglich finde und auch schade, dass solch wohl behütete Mittel wie Alltägliche behandelt werden würden und der Zauber darum dann verkommt.

Wenn man das klug und dezent einstreut ist das natürlich immer reizvoll und eine tolle Sache wenn man eben das Gleichgewicht dazu einhält. Solche Mittel bieten schöne Grundlagen für einen Plot.

Wir haben ein Setting in dem man viel machen und umsetzen kann, das ist richtig. Wie gesagt ich persönlich finde nur, dass man eben immer schauen muss, wo und wie man solche Dinge aufwendet und in welchem Maß.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 10:51 
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Zunächst einmal auf der StatusQuo Ebene:

Wir haben die Verfügbarkeit und Verbreitung gesteigert und verwenden dieses Material freier als es im ursprünglichen Setting der Fall ist, so wie wir an einigen Punkten auch Änderungen vorgenommen haben um die Spielwelt etwas anders zu beleuchten.
Dennoch ist es nach wie vor kein Standard, denn die Riviner Garde trägt noch immer Bögen und Armbrüste und keine Musketen etc.

Auf der allgemeinen Ebene:

Ich persönlich deklariere in meinen FR P&P Gruppen grundsätzlich das Zeitalter zur Renessaince und damit auch die entsprechende Waffentechnologie für gegeben. Die Vergessenen Reiche sind von der Art wie sie funktionieren doch schon vergleichsweise aufgeklärt im Vergleich zu einem echten Mittelaltersetting und bewegen sich mehr im späten Mittelalter oder der frühen Renessaince. Das hängt natürlich stark von der Region ab.

Musketen, Pistolen und Kanonen tuen dem Setting keinen Abbruch und entwerten auch nicht die Magie. Regeltechnisch ist ein Langbogen sogar noch immer die bessere Fernkampfwaffe schlichtweg aufgrund der Feuerrate. Im Gegenteil ermöglicht dies tatsächlich vernünftige Seefahrtsabenteuer und macht Magie noch besonderer. Müsstest du im Grundsetting nämlich Schiffsmagier dabei haben um auch nur ansatzweise eine spannende Seeschlacht zu bieten, die über "Einholen und Entern" hinausgeht, brauchst du das nun garnicht mehr.

Das stellt aber immernoch eine viel bessere Art der Feuerkraft dar. Eine Kanone muss ausgerichtet werden, geladen, gezielt und dann abgefeuert werden. Wären Kanonen das NonPlusUltra gewesen, hätte die Marine damals keine 20 Stück pro Seite auf feindliche Schiffe gerichtet sondern nur eine und mit der ordentlich gezielt.
Ein Feuerball ist viel verheerender. Du deutest einfach auf den Punkt der explodieren soll und es knallt mit wesentlich mehr Feuerkraft.

Steampunk ist das auch noch lange nicht. Steampunk ist Eberron.
Ich würde das hier als Sword, Sorcery and Guns Fantasy bezeichnen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 10:54 
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Etwas mehr Stampunk an den richtigen Stellen würde dm Setting Faerun gut tun. Natürlich muß es etwas aussergewöhnliches bleiben. Wenn ich einen Gondanbeter spielen würde, wär ich längst an den Nachforschungen, weil "es kann ja nicht sein daß jemand fässerweise Schwarzpulver einfach herumstehen läßt als wäre es Teepulver". Nelphie hat davon keine Ahnung und bleibt in ihrer Zauberwelt. Genau deswegen finde ich es auch als willkommmene Erweiterung weil es damit auch Dinge gibt die für Nelphie was besonderes sind, eben ein Phänomen das sie nicht versteht.
Shalos mit seinen Golems find ich auch richtig gut. Davon darfs ruhig mehr geben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 10:57 
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Zur Kirche Gonds: Dabei sollte auch berücksichtigt werden wie relativ machtlos diese Kirche eigentlich ist im Vergleich zu anderen Kirchen.
Wir haben auch nicht die Kirchen Mystras oder anderer Götter hier einmarschieren lassen als es fragwürdige Vorkommnisse um ihre Glaubensgrundsätze gab ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 11:18 
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Ich stehe diesem ganzen Kanonen-, Musketen- und Pistolen-Gedönse auch nicht sehr auf geschlossen gegenüber. Spätmittelalter und Renaissance hin oder her, ich finde es zerstört auch ein wenig den eigentlichen Zauber der Spielwelt, zumal wenn es jeder Hinz und Kunz kennt bzw. entsprechende Komponenten fertigen kann. Ich finde die eigentliche Einschränkung die durch D&D vorgegeben ist recht gut, dass nur die Kirche Gond und die Gnome von Lantan um deren Herstellung wissen und dieses Geheimnis auch entsprechend hüten sowie bewahren.

Seegefechte können auch ganz gut ohne Kanonen und andere Schwarzpulverschusswaffen auskommen. Katapulte, Torsionsgeschütze oder auch Wurfmaschinen, die Kugelgeschosse, Speere oder Brandkörper verschossen haben, reichen voll kommen aus, um eine Schlacht Schiff gegen Schiff oder Schiff gegen Seeungeheuer darzustellen und diese auch entsprechend spannend sowie interessant.

Meines Erachtens sollt man wirklich mehr darauf achten solche Geheimnisse auch wieder als Geheimnisse zu etablieren und sie nicht als typisch und gewöhnlich darzustellen. Dies birgt sonst irgendwann die Gefahr, dass die ganz eigene Mystik, die von D&D um so einen Rohstoff oder Gegebenheit aufgebaut ist, flöten geht. Es gibt schon genug Dinge, die zur Gewöhnlichkeit auf Rivin verkommen sind.

Das ist meine urpersönliche Meinung zu diesem Thema.

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"Das Vergnügen kann auf der Illusion beruhen, doch das Glück beruht allein auf der Wahrheit.", Nicolas Chamfort (* 1741 - † 1794)

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 11:22 
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Ich kann verstehen, dass das Setting allgemein mehr in die Renaissance gehoben wird. Der Übergang aus dem Feudalen Mittelalter in die Zeit des Absolutismus, (Handels)Republiken, aufstrebendem Bürgertum etc. Sehr spannend :)

Aber ich halte die Waffentechnologie für nicht nötig. Schießpulver mag cool sein aber es zerstört noch immer das Sword and Sorcery Gefühl.
Und Seekämpfe mit großen Armbrüsten, Katapulten, Ballisten, Griechischem Feuer etc sind durchaus spannend. Die Römer haben sie auf ihren Galeeren durch aus genutzt *g*.

Und wenn ein Priester des Gond beim Fürsten auftaucht und von ihm Unterstützung im Kampf gegen den Schmuggel von Rauchpulver oder gar die illegale Herstellung erbittet wird er wohl nicht nein sagen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 11:26 
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Was die Offenlegung eigentlich geheimer Dinge angeht, ist Rauchpulver meiner Ansicht nach aber das kleinste Problem, da gibt es weitaus gravierendere Problematiken in unserer Spielwelt.

Ich bin bislang tatsächlich im Spiel selbst 3 mal mit Rauchpulver in Kontakt gekommen:

- Das Schiff von Bes Cor Marak
- Faes Pistole
- Das Lagerhaus


Illegale Herstellung... interessante Frage, ist bei uns soweit ich weiß nicht verboten weil nicht gesetzlich vorgegeben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 11:36 
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Ich finde den Spätmittelalter/frühe Renaisance aspekt eigentlich auch sehr reizvoll, und da gehören erste Schwarzpulverwaffen eben dazu.
Selten, und mehr psychologische als tatsächliche Wirkung.
Vor allem sollte man vieleicht auch darüber nachdenken, dass frühe Schwarzpulverwaffen für die die Anwender fast genau so gefährlich waren wie für deren Ziel. Lasst die Leute auf Rivin doch Schwarzpulver verwenden, und würfelt aus ob ihnen die eigene Kanone um die Ohren fliegt, ich wette damit lässt sich ein gewisser Lerneffekt erzielen :mrgreen:



Edit: Wo Schießpulver verwendet wird dort gibt es auch Lager... überlegt euch mal wie spaßig ein Feuerball im Schießpulvermagazin ausgehen könnte :ugeek:

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 13:03 
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Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass Schwarzpulver inflationär verwendet wird, den Eindruck hatte ich eher bei Golems.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 13:34 
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Mir ist noch nie Schwarzpulver begegnet hier. Und sehe auch keinen großen Vorteil. Das Zeug ist sicher teuer und kann im eigenen Gesicht explodieren. Also... besser so als 200 Feuerfallen^^

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 13:44 
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Wie gesagt es ist eine subjektive Wahrnehmung. Ich habe immer mal wieder "Schwarzpulver" erlebt. Es wurde bei diversen Gelegenheiten davon gesprochen irgendwas in die Luft zu jagen und dabei wurde keine Magie benutzt ^^.


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 13:45 
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Ich schließe mich hierbei Lafaellar und Ameng an, und muss sagen etwas überrascht zu sein, dass es "inflationär" verwendet werden soll.

Bislang habe ich auch kaum davon etwas mitbekommen. Ja, man kann es kaufen, von einer High-lvl-Alchemisten-Hexe und ich meine ansonsten kann es auch Shalos herstellen. Aber auch das wird letztlich durch die SL reguliert.

In Berührung mit soetwas kam ich auch nur selten und dann war es meist erheiternd für das RP, weil jene die solche Waffen nutzten auch die Risiken ins RP einbezogen und eine solche Waffe eben durch ihre Exotik an Interesse gewann - obwohl sie wie bereits geschrieben weitaus wirkungsloser als andere Waffen ist.

Da gibt es wirklich ganz andere Dinge, die doch weitaus infaltionärer verwendet werden, man nehme nur die Zehn gleichzeitigen Bedrohungen an jeder Ecke die an Macht und Mächtigkeit übertreffen. Das meine ich nicht wertend, das gehört nun einmal auch zu dieser Spielwelt Rivin - aber weshalb sich dann über das Schwarzpulver pikiert wird, verstehe ich nicht.^^


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 14:08 
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Der Punkt ist aber auch: Je beschwerlicher mundane Mittel erreichbar sind, desto mehr wird Magie benötigt.
Je mehr Magie benötigt wird, desto mehr wird sie auch benutzt und je mehr sie benutzt wird umso normaler wird sie.
Mundane Mittel um beispielsweie Explosionen hervorzurufen unerreichbar zu machen, bedeutet also im Klartext: Jedesmal wenn etwas explodieren soll muss ein Magier einen Feuerball hineinschmeißen.

Allgemeiner gesprochen: Je weniger wissenschaftliche Methoden verbreitet sind, desto mehr muss Magie sie substituieren.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 14:18 
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Verstehe die Diskosion nicht. Das Zeug, wurde noch nie bestellt. auch wenn sich Nef und shana, ig das wissen erarbeitet haben, zur Herstellung, das vor Jahren.

Schwarzpulver brennt im übrigen offen nur ab, explodiert nicht. Zur Explotion kann es nur kommen, wenn es sich , in ein geschlossenen Behälter, sich befindet.

Wird leider oft auch in filmen und so, falsch dargestellt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 15:01 
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Darüber mal zu reden wie man es sieht ist ja kein Verbrechen sondern ein Meinungsaustausch.

Pikieren tut sich auch niemand wirklich. Ich persönlich habe mehrere Berührungspunkte im RP damit gehabt wo leicht der Eindruck entstand, dass es ganz normal war wenngleich ich mich nicht direkt darüber aufrege sondern eben wie genannt meine Charaktere entsprechend meinem Empfinden reagieren lasse.

Wie auch schon bemerkt, ist es durchaus stimmig solche Sachen einzupflegen und dezent einzustreuen weil es interessant sein kann. Wenn allerdings dann jeder Zweite an der Ecke steht und auf "zieh oder stirb!" macht, crasht das gern das RP für mein persönliches Gefühl. (DAS ist nur ein BEISPIEL, WENN es so wäre!)

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 15:57 
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ich sehe das wie BP, es ist eine kann-Option.
Selten, schwer zu beschaffen, irgendwie mystisch muss es bleiben. Man fragt sich sonst, wie es weiter geht. Das Schwarzpulver war eine, im übertragenden Sinne, Initialzündung für viele gesellschaftliche Veränderungen. Das Feldgeschütz, der gezogene Lauf, ballistische Bahnen, das Ende der RitterHeere. Wer braucht noch einen Magier? Eine Kompanie bäuerliche Scharfschützen stelle ich in 4 Wochen auf, aber ein Magier, der Feuerbälle schmeißen kann wächst nicht auf Bäumen. Wäre es frei verfügbar, fragt man sich, wann Shalos die Gatling-Gun auf seine Golems schraubt. Die Abteilung elficher Wunderbogenschützen möchte ich sehen, die gegen einen PanzerGolem mit Schrapnell-Kanister besteht. Die zeitliche Phase wo beide Waffensysteme gleichberechtigt nebeneinander existiert haben, war extrem kurz. Und keiner kann in einem Setting dem Gnom oder dem Dwar verbieten, weiter zu denken. Dann hat man sofort das Warhammer-Setting mit Steam-Panzern und Drehrohrgeschützen. Das hat nichts mehr mit Fantasy zu tun, wie ich es sehe. Aber das sind Extreme, ein bisschen kannn ja nicht schaden, eben nur nicht Inflationär.

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 16:11 
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Ich kann absolut verstehen, dass man es so sehen kann.

Allerdings sind das Situationen die nicht vorhanden sind. Es gibt das Schwarzpulver schon seit Jahren, es gab noch keine Situation wo an jeder zweiten Ecke wer auf einen zielte (und ich denke eine Überladung bei so ziemlich ALLEM wäre unangenehm. Sei es nun dass jeder zweite ein Magier mit Feuerbällen ist oder ein Krieger mit Zweihänder - Ich kann also absolut nachvollziehen, dass einem soetwas nicht gefällt), geschweige denn Gatling-Guns oder auch nur Ähnliches.

Schwarzpulver wurde bislang nicht in diesem Maße verwendet, es sei denn ich bin blind und übersehe all die Händler und Pistolenbesitzer. *g* Daher diskutieren wir hier über Situationen die nicht existieren und so gut wie alles im Extremen wirkt zumeist unangenehm, das gilt - in meinen Augen - auch für Magie.


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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 16:48 
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DonQ hat geschrieben:
Eine Kompanie bäuerliche Scharfschützen stelle ich in 4 Wochen auf, aber ein Magier, der Feuerbälle schmeißen kann wächst nicht auf Bäumen. Wäre es frei verfügbar, fragt man sich, wann Shalos die Gatling-Gun auf seine Golems schraubt. Die Abteilung elficher Wunderbogenschützen möchte ich sehen, die gegen einen PanzerGolem mit Schrapnell-Kanister besteht.

Vertue dich da mal nicht. So eine Gatling-Gun wäre nach Regelwerk am ehesten ein Prototyp (wie in den Regeln des Gnomischen Bastlers MaF dt. S.30 ff angegeben) , dessen Gebrauch im Zweifelsfall auch immer Fehlfunktionen aufweist, wenn man sie am wenigsten gebrauchen kann. Eine Gruppe arkaner Schützen kann da von deutlich größerer Entfernung, deutlich zielgenauer und vor allem mit deutlich höherem Schaden operieren. (Todespfeile, automatische magische Verbesserung aller Pfeile, etc.)
Derartige Waffen sind mitlerweile zwar aus Seemannsgeschichten bekannt und auch auf dem Festland wird man einzelne Vorderlader und vielleicht auch Radschlosspistolen bereits gesehen haben, aber alles was über "Ich kann einen Schuss pro halber Stunde abgeben" hinausgeht, ist effektiv exotische Magie.
DonQ hat geschrieben:
Die zeitliche Phase wo beide Waffensysteme gleichberechtigt nebeneinander existiert haben, war extrem kurz. Und keiner kann in einem Setting dem Gnom oder dem Dwar verbieten, weiter zu denken. Dann hat man sofort das Warhammer-Setting mit Steam-Panzern und Drehrohrgeschützen. Das hat nichts mehr mit Fantasy zu tun, wie ich es sehe. Aber das sind Extreme, ein bisschen kannn ja nicht schaden, eben nur nicht Inflationär.

Auch da irrst du dich. Gond KANN neuen Erfindungen die Funktion verbieten und er KANN Einzelpersonen sogar die Idee dazu verweigern. Ist sogar in den Regelwerken nachzulesen. Die Entwicklung von Rauchpulver ist im Grunde nur aufgrund der Zeit der Sorgen möglich gewesen, während der in Lantan auf einmal ein paar sehr merkwürdige Entwicklungen stattfanden. Wunder wie das "Fernrohr" wurden entwickelt, auch wenn dieser Name natürlich viel zu banal für die eigentliche Erfindung ist... "Wundersames-Auge-das-aus-der-Ferne-alles-nah-erscheinen-lassen-kann-Entwicklung" wäre deutlich passender. ;)
OOC gesprochen kann man das noch einfacher erklären: Ein SC kann sich zwar vorstellen, wie schön eine Waffe wäre, die Metallkugeln von der Größe von Kindsköpfen in einem höheren Tempo verschießt, als eine Repetierarmbrust ihre Bolzen, aber da JEDE Herstellung von Gegenständen über einen SL läuft, können wir durchaus einfach sagen: "Ja, dein SC stellt sich das voll toll vor, aber er hat einfach keinen Plan davon, wie man das bauen sollte."

Seegefächte lassen sich durchaus auch mit den Mitteln der Antike sehr gut und sehr Interessant darstellen. Es gibt Pumpen, die am Bug Alchemistenfeuer (schonmal jemand was von grichischem Feuer gehört?) auf feindliche Schiffe spritzen können, Ballistae verschleudern Speere und Kopfgroße Steine und Ohnager an Bug und Heck durchschlagen mit ihren knapp hunder Kilo wiegenden Brocken locker mal 2 bis 3 Decks feindlicher Schiffe. Für mittlere Entfernungen waren Feuerpfeile bei Holzschiffen trotz verschiedenster Brandbekämpfungsmittel (Sand, schwer entzündliche Harzbeschichtungen u.a.) noch immer eine große Gefahr, da es keinerlei Mittel gab die Takelage vollkommen zu schützen. Lediglich Galeeren konnten daher vergleichsweise ungefährdet auf so kurze Entfernungen an ein feindliches Schiff gelangen. Sollten diese jedoch einen großen Teil ihrer Ruderer durch Steinbrocken verloren haben, war es um sie ebenfalls geschehen.

Bezüglich der Häufigkeit der Verwendung von Rauchpulver auf Rivin kann ich mich Lafaellar anschließen. Es gibt vereinzelt Gelegenheiten, in denen derartige Dinge benutzt werden und ein oder zwei SC haben auch schonmal solche Waffen verwendet, aber man hielt sich dabei immer an die Regelvorgaben für diese Waffen, was dazu führte, dass man zwei Runden zum Nachladen benötigte und dabei eine Schadenswirkung hat, die lediglich um einen Würfel höher liegt, als eine Armbrust gleicher Größenkategorie. Hoher Burst-Damage, aber nach einem Schuss besser in den Dreck werfen und zum Schwert greifen.
Ich habe auch nicht das Gefühl, dass die Verwendung von Rauchpulver(-Waffen) nun unglaubwürdig hoch wäre. Sicher, wir haben die Zugänglichkeit etwas gesteigert, aber wie oft hat man denn wirklich Rauchpulver eingesetzt? Die Waffen sind wie gesagt nicht nützlich genug um sie großflächig anzuwenden und auch die Herstellungsmenge können wir relativ problemlos regulieren, da sowohl der Prozess kompliziert und langwierig sein sollte, sowie auch die Rohstoffe zur Herstellung nicht im Überfluss vorhanden sind. Rauchpulver lässt sich noch immer nicht aus dem luftleeren Raum herstellen. ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Schwarzpulver - Smokepowder
BeitragVerfasst: Mi 18. Jun 2014, 16:58 
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Registriert: Di 2. Okt 2007, 19:35
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Sorry, aber es geht für mich in der Beziehung nichts über zwei Ship of the Line die en passant Ihre Kanonen aufeinander feuern :D

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