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 Betreff des Beitrags: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Fr 17. Sep 2010, 20:10 
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In diesem Thread wurde viel, zum großen Teil gute Kritik geübt. Diese gilt zurecht den SL, aber auch den Spielern.


Fakt ist, dass hier viele Probleme aufgeführt wurden, aber nur wenige bis keine Lösungsansätze. Ich empfinde es recht unproduktiv, dass hier vor allem der einfachste Lösungsansatz, das Verharren auf den Dingen die da kommen mögen, gesetzt wird und damit viele aufgeführte Probleme nicht gelöst werden.
Wahrscheinlich gibt es einen solchen Thread dann nächstes Jahr wieder, es werden dieselben Probleme nochmals angesprochen und man winkt das ganze einfach ab indem man sagt, dass das jedes Jahr so kommt.


Ich würde vorschlagen den Status quo als Ausgangspunkt für Änderungen, Verbesserungen und Anpassungen zu nutzen.


Eines der Hauptprobleme das hier deutlich wird ist die mangelnde Betreuung einiger Gilden, sowie die fehlende Initiative von Spielern sich für und in ihrer Gilde zu engagieren. Diese Thematik ist differenziert zu betrachten. Nicht jedes Gildenkonzept kann durch die Initiative von Spielern leben, anders wiederum können einige Gilden sehr wohl nur durch Spieler Initiativen bestehen. Um dem ganzen ein Beispiel zu geben nehme ich die schwarzen Hallen und die Halle der Hoffnung zur Hand. Die schwarzen Hallen sind in meinen Augen eine Gilde die recht einfach durch Spielerinitiativen laufen kann. Eine Untergrundgilde ist weder moralisch noch gesetzlich gebunden. Diese Gilde hat zumindest ein festgestecktes, höheres Ziel auf welches man hinarbeiten kann. Die Organisation von Überfällen und Raubzügen ist universal anwendbar und gibt immer Möglichkeiten der Beschäftigung. Dazu kommt das schon erwähnte Ziel, welches etwaigen Unternehmungen einen Sinn verleiht und wenn es nur der Finanzierung des übergeordneten Plans dient.

Die Halle der Hoffnung kann hingegen nicht auf diese beiden Standbeine zurückgreifen. Ein klares, übergeordnetes Ziel ist hier nicht formuliert. Hierbei meine ich keine Formulierungen wie "das Leben der Menschen in der Stadt verbessern". Das ist zu allgemein gehalten. Dadurch besitzt diese Gilde keine klare Linie und es ist schwer gemeinsam einem (unklaren) Ziel zu dienen. Die Halle der Hoffnung ist weiterhin, dadurch dass sie dem Guten dient, einer gewissen Moral verschrieben und es ist daher also unpassend (vor allem wenn wir die Schiene Rechtschaffen-Chaotisch betrachten) Überfälle, Raubzüge und ähnliches zu unternehmen. Hier muss ich erwähnen, dass ich mich besonders auf diese Unternehmungen beziehe, da man ihnen immer einen Sinn und Zweck zuordnen kann (Und wenn es nur die Finanzierung weiterer Unternehmungen ist). Die Halle der Hoffnung hat dahingehend also nur eine eingeschränkte Möglichkeit spannende, durch Spieler initiierte Aktionen zu unternehmen. Eine gute Gilde braucht einen Gegenspieler, der am besten NSC gesteuert sein sollte.


Hier kommen die SL ins Spiel. Wo auf der einen Seite, der SL sich den Aktionen der Spieler anpassen kann und damit auch einen tieferen Hintergrund spinnen kann, muss auf der anderen Seite der SL Spieler aktivieren und ihnen einen handlungsspielraum aufzeigen, in welchem sie ein klar definiertes Ziel erreichen können.
Man kann hier also keineswegs verallgemeinern und nur den SL oder nur den Spielern die Schuld geben, sondern hier ist die Zusammenarbeit wichtig und vor allem Aktivität. Aktivität entsteht (nehmen wir RL Belastungen mal raus) durch eine Wechselwirkung zwischen Spielleiter und Spieler. Sie bewegt sich aber in einem konzeptionellen Rahmen den einer Gilde gegeben sein sollte und bedarf einer Aktivierung.


Diese beiden Beispiele sollen hauptsächlich die beiden Extreme demonstrieren und es ist wahrscheinlich so, dass sich alle anderen Gilden in einer Grauzone zwischen diesen Beiden befinden. Festzuhalten ist jedoch, dass einer erfolgreichen Gilde ein eindeutiges Konzept zugrunde liegen sollte, sowie klar formulierte Ziele in Form von Meilensteinen.


Beziehen man nun das gesamte Setting mit ein ist es wieder unterschiedlich schwierig einer jeden Ausprägung (Gut-Böse, Chaotisch-Rechtschaffen) einen entsprechenden Rahmen zu stecken. Rivin selber ist ein neutraler, relativ undurchsichtiger Sumpf. Bedrohungen treten im Grunde nur durch große Plots auf und beziehen sich meist auch nur bestimmte Spielergruppen, bzw. Gilden. Eine ständige Bedrohung bleibt aus. Diese ständige Bedrohung ist aber wichtig um einen Spannungsbogen zu erzeugen, auf welchen jede Gilde ihre Meilensteine abstecken kann. Diese Bedrohung sollte jedoch in einem Gleichgewicht gestellt sein, das heißt es soll ein Patt entstehen, um welches sich alle Aktionen der Spieler bewegen. Diese Bedrohung sollte weiterhin nicht ultimativ sein. Sie sollte in ihren Facetten ausgeprägt sein, Spielraum bieten und einer jeden Spielerorganisation eine Wirkungsebene bieten.

Rivin bietet diesen dauerhaften Spannungsbogen nicht und das Setting wirkt daher langweilig. Es existiert um der Spielwelt ein Gesicht zu geben und um eine Plattform zu bilden auf der temporäre Bedrohungen auftauchen. Deswegen wird von Seiten der Spieler auch SL Betreuung verlangt, man sehnt sich nach Spannungsbögen und neuen Handlungsfeldern. Deswegen funktionieren auch nur wenige Gildenkonzepte wirklich autonom. Deswegen zeigt sich auch die Müdigkeit der SL und das Verlangen nach Initiative von Spielern (man kann nicht ständig das neue große "Böse" erscheinen lassen und einen großen Plot nach dem anderen aufziehen) und deswegen kommt das Projekt Rivin auch immer mal wieder ins Stolpern.

Nach der Aufschlüsselung dieser Probleme muss man versuchen einen Lösungsansatz zu identifizieren. Man muss also einen Spannungsbogen bilden, der einer jeden Gilde seinen Platz im Setting zuspricht, der auf Interaktionen zwischen Spielern und Gilden beruht und der die Möglichkeit gibt autonom, ohne die ständige Weisung durch einen SL, mit dem Setting zu interagieren.


Ein grobformulierter Lösungsansatz:

Rivin als Stadt wird "böse". Hier würde sich die Gesinnungsausprägung Rechtschaffen-Böse empfehlen. Die Führung der Stadt führt ein hartes Regime, unterjocht ihre Bewohner jedoch nicht vollkommen, da es auf die Wirtschaftskraft und den freien Handel angewiesen ist. Rivin würde dahingehend eine feindselige Stellung gegenüber den Elfen Everlinas einnehmen, sie aufgrund von wirtschaftlichen Vorteilen jedoch nicht vollkommen der Stadt verweisen. Ein militärisches Patt würde durch die jeweiligen Truppenstärken im Verhältnis zur Angreifer-Verteidiger Quote erwirkt.


Die bösen Spielergruppen:

Für die schwarzen Hallen würde sich wahrscheinlich nur wenig ändern, da der eine Herrscher durch den anderen ersetzt wurden.

Die Miliz würde sich wahrscheinlich dementsprechend mit dem neuen Herrscher arrangieren und ein Anlaufpunkt für Spieler sein die sich dieser Seite verschreiben wollen. Hier könnte man internes Gerangel, der Wille zur Machtübernahme und ähnliches wählen um gegenüber dieser Macht verdeckt antagonistisch zu wirken.


Die neutralen Spielergruppen:

Der Mantel der Sterne würde sich mit der neuen Regierung wahrscheinlich arrangieren und weiterhin die exekutive gegen magische Verbrechen bilden. Seine Stellung würde sich wohl kaum ändern und er könnte weiterhin in der Stadt agieren und walten. Auch hier wären viele Konflikte möglich, wie der Versuch der Übernahme des Mantels durch Magier der neuen Regierung, Unterwanderung usw.

Die Stadtgarde könnte hierdurch eine Spaltung erleben. Ein Teil würde sicherlich weiterhin im Dienst der Stadt bleiben (vielleicht Verschmelzung mit Miliz oder endgültige Auftrennung von NSC und SC), ein anderer könnte in Form von Partisanenkämpfer dem alten Fürsten treu bleiben und gegen die neue Regierung agieren.

Der Bärenfels würde von der städtischen Situation nur wenig berührt, doch könnte die neue Regierung durch Expansionsmaßnahmen beginnen den Wald zu roden und damit den Bärenfels direkt betreffen.


Die guten Spielergruppen:

Die Elfen würden sich gegen die Stadt stellen und versuchen die Menschen wieder auf einen rechten Weg zu lenken, bzw. den Einfluss der neuen Regierung zu mindern. Hier würden sich Aktionen und Vorgehensweise wie bei Robin Hood eignen.

Die Halle der Hoffnung hätte viele Möglichkeiten. Am ehesten würde ich sie jedoch als "Bollwerk" des Guten in der Stadt sehen, welches einen schmalen Grad zwischen politischer Akzeptanz und Feindseligkeit zu der neuen Regierung fährt.



Hier lassen sich natürlich auch alle Gilden untereinander verstricken. Wo der Mantel durchaus gemeinsam mit der Miliz und der neuen Regierung seine Interessen durchsetzen kann, so kann der Bärenfels sich auch mit den Elfen verbünden um einige Holzfäller Lager auszulöschen. Querverbindungen sind fast zwischen allen Gilden möglich (Zusammenarbeit UND Konflikt) und sie würden so jeweils dem Ziel der Gilde in diesem neuen Spannungsbogen dienen.
Der normale Plotbetrieb und das Auftreten von externen Bedrohungen wäre natürlich weiterhin möglich. Es ist zu berücksichtigen, dass das nur grobe Gedankenspiele zu einer Lösung der von mir aufgezeigten Probleme sind.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Fr 17. Sep 2010, 21:11 
Ehrlich gesagt finde ich die Stadt besitzt so schon eine hohe Tendenz in Richtung rechtschaffend böse, von daher absolut dagegen.

Edit: Die Halle müsste nur mal aktiver werden und aufhören sich ständig zu arangieren...Feindbilder sind mehr als genug vorhanden, alleine durch die Miliz...


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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Fr 17. Sep 2010, 21:27 
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Die Stadt ist vor allem rechtschaffen und genau das meinte ich mit dem undurchsichtigen Sumpf. Die Stadt lebt durch ihr Gesetz und das bietet nunmal keine Angriffpunkte auf den Achsen Gut gegen Böse.

Was genau soll die Halle denn gegen die Miliz ausrichten? Die Miliz ist bisher in der Öffentlichkeit nicht wirklich als böse aufgetreten. Die einzige offensichtliche Tendenz wird durch ihren Schutzgott gesetzt und dieser ist durch die Neutral-liberale Ausrichtung der Stadt legitimiert.

Wie man aus den Problemen auch herausfiltern konnte ist Gilden-PVP ein Thema welches mit Fingerspitzengefühl behandelt werden muss und wenn man nun die eine Gilde gegen die andere setzt und sie aktiv (als Hauptziel) gegeneinander ausspielt, dann führt es immer zu ungereimtheiten.
Deswegen erwähnte ich Gildenkonflikte (und Bündnisse) als Beiwerk für das Erreichen eines höheren Ziel. Das macht das Leben und Leben lassen wesentlich einfacher.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 02:40 
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Gut ausgearbeitet. Ich hatte zwischenzeitlich ähnliche überlegungen, diese aber nie so konkret durchdacht, geschweige denn ausformuliert.

Klingt auf jeden Fall sehr interessant. Ob es auch akzeptiert und funktionieren würde, müsste erst herausgefunden werden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 08:05 
KingTimmi hat geschrieben:
Die Stadt ist vor allem rechtschaffen und genau das meinte ich mit dem undurchsichtigen Sumpf. Die Stadt lebt durch ihr Gesetz und das bietet nunmal keine Angriffpunkte auf den Achsen Gut gegen Böse.

Was genau soll die Halle denn gegen die Miliz ausrichten? Die Miliz ist bisher in der Öffentlichkeit nicht wirklich als böse aufgetreten. Die einzige offensichtliche Tendenz wird durch ihren Schutzgott gesetzt und dieser ist durch die Neutral-liberale Ausrichtung der Stadt legitimiert.

Wie man aus den Problemen auch herausfiltern konnte ist Gilden-PVP ein Thema welches mit Fingerspitzengefühl behandelt werden muss und wenn man nun die eine Gilde gegen die andere setzt und sie aktiv (als Hauptziel) gegeneinander ausspielt, dann führt es immer zu ungereimtheiten.
Deswegen erwähnte ich Gildenkonflikte (und Bündnisse) als Beiwerk für das Erreichen eines höheren Ziel. Das macht das Leben und Leben lassen wesentlich einfacher.


Sehe ich völlig anders, wir reden von Tyrannos als deren Schutzgottheit, dabei geht es nicht nur um die Frage von Gut und Böse sondern nach dem Verhältnis der Gottheiten untereinander, und Helm und Tyrannos sind verfeindet! Jedem Herrscher selbst bösen Herrschern sollte klar sein das Tyrannos Anhängern Macht zu geben die eigene Position gefährdet da sie die seine einnehmen werden sobald sie es können. Zu dem ist Konflikt-RP zwischen den Gilden sehr wohl möglich, immerhin gibt es auf beiden Seiten genug NPCs falls man tote zwischen den SCs vermeiden will.

Wenn du mich fragst liegt der Grund dafür das so wenig zwischen den Gilden passiert an der Spielleitung und einem Großteil der SCs, denn die Spielleitung spielt kein RN Setting im Sinne des Helm aus wie ständig behauptet wird sondern ein blindes Folgen von Gesetzen. Das beste Beispiel dafür war die Ilmater Priesterin die Flugblätter gegen die Miliz verteilte, deren Inhalte wie jeder gebildeter Mensch weiß letzten Endes der Wahrheit entsprechen, doch was passiert als sie damit versuchte gegen den Feind der Triade und auch Helms vorzugehen? Die angeblich RN Garde die sich Helm verpflichtet fühlt geht lieber gegen einen Anhänger der Triade, einen Verbündeten, vor anstatt sie in ihrem Kampf gegen einen der Feinde ihres Schutzpatrons zu unterstützen...wirklich Helm wäre stolz auf eine solche Garde.

Was die SCs angeht ist es doch nicht besser die Götter werden ignoriert, irgendwelche Tymora Anhänger schließen sich einer Miliz geführt von einem Tyrannos Anhänger an und unterstützen ihn damit, viel Spaß in der Mauer übrigens, ich bezweifle stark das Tymora Gläubige ernst nimmt die ernsthaft meinen Tyrannos Anhänger und damit Tyrannos selbst zu Macht zu verhelfen...während Mitglieder der Stadtwache, die sich ja angeblich Helm verpflichtet fühlen, und örtliche Priester guter Gottheiten mit den Dienern des Tyrannos Anhänger Tee trinken gehen, sich mit ihnen anfreunden, sympathisieren und sie sogar in Schutz nehmen.

Oder anders gesagt, die SCs und NPCs predigen zum großen Teil Wasser und trinken Wein, zum großen Teil werden die Götter denen sich Leute verschrieben haben einfach ignoriert und stattdessen Verhalten sie sich als befänden wir uns in der modernen heutigen Zeit wo unterschiedliche Religionen toleriert werden! Doch das kann so nicht im Bezug auf das Verhalten übernommen werden, denn im Gegensatz zu den Religionen der Realität die sich alle sehr ähnlich und letzten Endes eine Frage der Interpretation sind, sind die Religionen der FR klarer, sie haben eher die Form politischer und ideologischer Bewegungen, es ist keine Privatsache, sie bekämpfen einander, und Religionsfreiheit bedeutet auch, dass dieses erlaubt ist, zumindest mit Worten und ohne das dann dagegen durch Verfahren vor gegangen werden kann.

Tyrannos ist im Prinzip ein Nazi, Herrschaft um jeden Preis und über alle anderen, Menschen sollen über alle anderen Völker herrschen da diese als minderwertig betrachtet werden, regiert werden soll durch Angst, Hass und Terror…wenn ich da den Vergleich zur Realität ziehe kommt mir das ziemlich bekannt vor…und? In der Spielwelt ist das aus Sicht der SCs alles nicht so schlimm…obwohl es bekannt ist und obwohl diese Stadt eine vorbelastete Geschichte hat, was Tyrannos betrifft. Ich meine die Stadt wurde schon einmal von Tyrannos Anhänger beherrscht und dennoch laufen ernsthaft Leute durch die Gegend und behaupten das sei alles nicht so schlimm, dennoch finden sie Anklang in der Bevölkerung…viele SCs hier scheinen wirklich eine Intelligenz und Weisheit von 8 zu besitzen, so was von naiv…unglaublich.

All das sind die Gründe dafür das die ganze Stadt und die meisten ihrer SCs in ein absolutes Grau getaucht werden und nichts passiert…überall Toleranz und Rechtsstaatlichkeit in Form des 21. Jahrhunderts, die beiden absolut nichts in Faerun zu suchen haben.

Das Problem liegt also nicht in den Gegebenheiten, sondern wie sie von Spielleitung und SCs behandelt werden, wo ist denn die offizielle Stellungnahme der Kirche Helms das sie der Miliz feindlich gesonnen ist weil sie einem ihrer Feinde dient? Wo sind denn die Folgen für Kleriker guter Gottheiten die meinen die Tyrannos Anhänger in der Stadt verbal in Schutz nehmen zu müssen weil sie mit diesen „befreundet“ sind…ich bin mir recht sicher, dass die entsprechende Gottheit da nicht so tolerant ist wenn ihre Kleriker seine Feinde in Schutz nehmen und verteidigen, wo ist denn die Reaktion der Kirche Helms sich von der Garde und der Führung der Stadt zu distanzieren da diese die Miliz duldet?

Man kann es drehen und wenden wie man will, letzten Endes landet man immer bei einer zum großen Teil völligen Ignoranz der Lehren der einzelnen Götter und findet statt dessen eine Art 21. Jahrhundert Toleranz Mentalität vor. Also bevor man über eine Änderung des Settings nachdenkt, sollten manche vielleicht erst einmal Anfangen es richtig auszuspielen und daraus keinen 21. Jahrhundert Toleranz und Rechtsstaatlichkeit Abklatsch machen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 10:54 
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Die Idee von King Timmi gefällt mir äusserst gut, ich kann auch nur sagen, dass ich ähnliche überlegungen hatte und sie nie schlüssig zu Papier bringen konnte. Die Idee hätte meine volle Unterstützung.

Angelus Kritik kann ich aber auch nachvollziehen. Die Reaktion der Spielwelt ist nicht immer deutlich und schlüssig. Man sieht in normalen Spielbetrieb so gut wie nie Reaktionen von Göttern, Stellungenahmen von Kirchen oder anderen Gruppierungen, man bekommt nicht mit was im rest von Faerun passiert.

All diese Dinge würden die Spielwelt ungemein beleben und die Atmosphäre verstärken. Jedoch muss sich jemand die mühe Machen und dies alles Umsetzen.

Aber die Umsetzung wird zusätzlich erschwert weil scheinbar viele dieser Dinge nicht ausgearbeitet sind. Mir konnte z.B. Monate lang niemand sagen wer der Anführer der Helmkirche in Rivin ist obwohl mein Charakter geweihter Priester dieser Kirche war, ich weiß es Heute noch nicht. Ich habe sogar NSC's ausgearbeitet und ein Konzept zur Rolle der Helmkirche in Rivin erarbeitet und es kam keine Reaktion darauf, auch keine Infos ob bereits es ein Konzept gibt und wie es ausschaut.

Als Priester der Kirche hatte ich also kein Bild davon welche Rolle Helms Kirche in der Stadt spielt, wie angesehen sie ist, wer sie untersützt, wo sie gehasst wird etc.

Geanu das sind aber Punkte die ausgearbeitet werden müssen um eine Stadt glaubwürdig und lebendig darzustellen. Mann muss als Spieler und auch als SL wissen in welchem Rahmen man sich bewegen kann wie die Welt auf bestimmte reagieren würde usw.

Um es mit PnP Termen auszudrücken:
Rivin ist vom Spielstiel her "Sandbox" aber damit eine "Sandbox" funktioniert müssen die Grenzen für alle klar abgesteckt werden und das ist Arbeit.
Arbeit die man sich dann im Spielselbst aber spart und man gewinnt ungemein an Freiheit gegenüber reinem Plot-Spiel.

Mein Lösungsvorschlag:
Ein besser ausgearbeiteter Hintergrund für Rivin der für alle lesbar ist und vor allem auch aktiv vermittelt wird.

Edit: Ich bin natürlich bereit bei der Erstellung des Hintergrunds und der NSC zu helfen.


Zuletzt geändert von Desmond am Sa 18. Sep 2010, 11:13, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 11:04 
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King Timmis Idee gefällt mir persönlich rechtm gut und auch Desmond hat ein paar gute Ansatzpunkte geliefert.

Die Frage ist, in wie weit kann man da sumsetzen wenn man die Vergangenheit der Stadt aber auch einiger Spieler Charaktere sieht. Ich weiß nciht ob so ein Wandel komplett möglich wäre, da ich annehme das e snoch genug SL-Spieler Charaktere gibt die im Hintergrund darauf agieren würden. So ein Wandel wäre aber sicher interessant und würde bestimmt für einige Charaktere neue Möglichkeiten eröffnen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 11:17 
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Das Problem an einer bösen Regierung ist dass solange sie nicht wirklich 'offen' böse agiert und 'Heil Tyrannos' ruft selten wahr genommen wird, dass die Regierung böse ist egal wie offensichtlich es eigentlich ist.

Wir hatten schon paar Mal ein paar böse NSC an der Macht. Zum Beispiel Starken damals oder Cystana und Sarod. Ich weiß nicht ob das Konzept nicht langsam ähnlich aufgebraucht ist wie der 99. Großangriff einer dunklen Armee auf die Stadt.

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BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 11:37 
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@Desmond: Schick mir mal dein Konzept der Helmkirche wenn wir schon dabei sind. Es gibt da zur Zeit tatsächlich kein Konzept und wenn deins passend ist spricht ja nichts dagegen das direkt zu übernehmen.

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BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 11:47 
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Erst einmal Hut ab vor Timmis Zusammenfassung. Ich habe zwar etwas anderes erwartet als ich das Thema las, aber es ist dennoch ein guter Lösungsvorschlag.

Eine böse Regierung scheint durchaus Sinn zu machen. Was Lady of Pains Bedenken angeht, kann ich dazu gerade nur wenig sagen, ich von diesen Dingen nichts mitbekommen habe.
Die Frage ist wie sich eine rechtschaffend böse Regierung in der Öffentlichkeit zeigen würde?
Ich denke da spontan an schwerste Strafen für kleine Vergehen und Kontrollen zu jeder Tages und Nachtzeit. Dazu sollte auch das Religionsgesetzt verschärft werden.

Baatezu wäre vielleicht ein Aufhänger für so ein Setting

Ich stimme Angelus auch zu das die verschiedenen Religionen zu wenig zur Geltung kommen. Allerdings sollte man immer zwischen Gläubigen, Priester und Kleriker unterscheiden.

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Chars:
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Hakim ibn Mahdi: Priester Kossuths
Janus Gorda: Mögest du irgendwann wieder auferstehen


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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 11:58 
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Es geht hier weniger um das Gut gegen Böse im klassischen Sinn, sondern um die erweiterte Auslegung des Gesinnungssystems.
Das Böse muss nicht in Augen aller böse wirken, da Böse im Schwerpunkt bedeutet seine eigenen Interessen über die von anderen zu stellen und diese dann entsprechend seiner rechtschaffenen bzw. chaotischen Natur durchzusetzen. Götter mögen dadurch vielleicht durch die sterblichen auch als Mittel zum Zweck genutzt werden. Nicht jeder ist ein Kleriker und sieht (auch wenn es ihm mangels Bildung gar nicht offensichtlich ist) im Glauben an einem Gott a) eine Zweckverbindung oder b) eine Notwendigkeit, da er nie etwas anderes kennen gelernt hat.

Worauf du hinaus möchtest, Angelus, ist ein Problem, dass wir seit jeher auf Rivin haben. Ein konsequent gespielter Paladin, Tormkleriker usw. hat es schwer Anknüpfpunkte auf Rivin zu finden. Ihm fehlt eine übergeordnete Bedrohung. Die Stadt ansich ist nicht böse und damit sind die Gesetze bindend. So paradox es auch klingen mag: Ein Tormpaladin würde im Konflikt stehen gegen die Baneiten vorzugehen, da sie durch das Gesetz geschützt werden. Hier wären die Schritte wohl auf der diplomatischen Ebene anzusiedeln, indem er den Fürsten davon überzeugen würde den Glaube und seine Anhänger zu verbieten, um dann legal gegen sie vorgehen zu dürfen.
Bekennt die Stadt dann Flagge und ist offensichtlich böse, ist es auch hier einfacher offen zu agieren und wohlwollend über die Gesetze hinweg zu sehen.


Man sollte hier auch erwähnen, dass ebenso wie vielleicht nicht alle Helimiten, Tyrmora-Gläubige usw. dem archetypischen Bild ihrer Gottheit entsprechen, auch nicht alle Baneiten dies tun und man sich so in der erwähnte Toleranz des 21. Jahrhunderts wiederfindet. Solange beide einen Schritt in die Mitte tun sehe ich das aber weniger problematisch.


Die Phase mit Starken, Cystana, de Teril usw. hatten immer gemein, dass eine permanente Bekämpfung dieser Mächte absehbar war. Genau dieses machte die Bedrohung temporär und bot nur für eine bestimmte Zeit einen Rahmen der Interaktion, der durchaus spannend und spaßig war!


Desmond gibt meinen Lösungsansatz allgemeiner formuliert wieder: Wie genau das Setting aussieht ist egal, es sollte jedoch zwei Kriterien erfüllen. Zum einen muss es klar definiert und eingegrenzt sein und zum anderen muss es jeder Spielergruppe einen legitimierten Platz zu sichern, der einen Handlungsrahmen und Möglichkeiten mit sich bringt. Neue Spielergruppen müssten sich dementsprechend in das Setting einfügen.


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BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 12:08 
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Was in meinen Augen eher fehlt ist das Gegenstück zu den ganzen korrupten Adligen und Händlern.

Außerdem würde es mir besser gefallen, wenn die Gerichtsbarkeit durch die Priesterschaft Tyrs vertreten würde.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 12:14 
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Da stimme ich dir zu, das ist aber nur ein Symptom des Gesamtproblems.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 12:22 
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Es gibt auch nicht korrupte Adlige und Händler. Nur fallen die IG nicht so auf weil diese selten als Plotgegner verwendet werden können. :D

Aber machen wir es genauer: Was würde sich bei einer bösen Regierung denn konkret ändern an den Gesetzen Rivins? Die Stadt unterjocht bereits jetzt die armen Bewohner der Slums und im Hafen und beutet sie zu Hungerlöhnen aus. Die Gesetze sind streng und die Strafen hart (siehe Finn der die Finger gebrochen wurden). Meinungsfreiheit ist nur bis zu einem gewissen Grad erlaubt. Ein nicht geringer Teil der jetzigen Regierung ist den Elfen nicht unbedingt wohl gesonnen aber sieht einen Vorteil im Handel. Diese Form des 'wirtschaflich denkenden' "Bösen" haben wir also im Grunde bereits an der Macht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 12:33 
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Genau das meine ich, im Moment befinden wir uns in einem Zwischending und sollten Nägel mit Köpfen schlagen.

Es geht vor allem nicht darum das Volk zu unterjochen. Um auf ein historisches Beispiel zu verzichten nehme ich das Imperium aus Star Wars zur Hand. Die Republik wurde endgültig von den korrupten und bösen Adeligen übernommen. Das Motiv ist einfach: Man erhält dadurch ein mächtiges Werkzeug um seine Machenschaften durchzuführen.

In Rivin könnte man hier durchaus die Baneiten nehmen. Eine kleine Gruppe hat die Adeligen der Stadt aufgewogen offen gegen den Fürsten zu rebellieren, bis er schließlich fliehen muss (oder getötet), offiziell für tot erklärt und ein neuer Fürst "gewählt" wird. Natürlich aus der besagten Gruppe. Die Adeligen die sich ihnen angeschlossen haben werden daraufhin entlohnt, höhere Einkommen, Übernahme von Verantwortungsbereichen usw. Die nicht-treuen Adeligen werden enteignet.

Dem Volk wird mit parolen und Aufhängern eine wohl gesonnene Stimmung verpasst. Erhöhte Steuern, Kontrollzwang und der Verlust von Meinungsfreiheit wird ein Feindbild gegenüber gestellt, welches das Volk einen soll: Die Elfen z.B. Es wird erklärt das diese Schuld an den hohen Steuern seien, da sie beständig Rivins Truppen, Karawanen etc. attackieren würden.
Weiterhin wird es große Spiele und Feste geben in denen ein einheitliches Meinungsbild verpasst werden soll. Es könnte dem Volk natürlich schnell so vorkommen als würde es ihm nun besser gehen als vorher.

Die aufgeklärten SC durchblicken natürlich die Machenschaften und gliedern sich dann in die entsprechenden Spielergruppen wie ich sie oben beschrieben habe, um mit dieser neuen Regierung und Situation zu interagieren.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 12:40 
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Was ich ganz gerne als Gedanken in den Raum werfen wollte war, ob ihr euch vorstellen könntet, dass es der Sache dient, wenn man die "Rechtstaatlichkeit" Rivins zurückschraubt.
Im Detail dachte ich mir, dass die Gerichte sich einfach nichtmehr (so oft) mit einklinken, ganz besonders wenn es um Gilden, Kirchen, und evtl auch Generell SC (die ja sehr weit herausragende Personen sind, bemessen an ihren Fähigkeiten).
Und tatsächlich nur dann wirklich gegen SC vorgeht, wenn irgendwelche Dinge vorfallen bei denen "das sollen die mal lieber unter sich ausmachen" nichtmehr greift, wie zB. Mord, oder hohe Kollateralschäden.
Dann müssten sich einfach nur noch ALLE an die Nase fassen, und ihr "Konflikt-RP" etwas umgestallten.

Mir fallen in der hinsicht immer wieder zwei Dinge ganz besonders auf:
- Man sollte ein wenig darauf achten, nicht auf den Tod/Unspielbarkeit anderer SC hinzudrängen, ganz gleich auf welche weise. Das gilt natürlich für beide Seiten!
- Die Gegenseite mit Würde verlieren lassen. Es kommt mir oft so vor als würden (temporäre) Siege dazu genutzt, die SC der Gegenseite mit Gewalt so sehr zu rupfen wie nur irgend möglich.
Wenn man einfach eine vorübergehend überlegene Position hemmungslos ausnutzt um so viel Schaden anzurichten wie nur möglich, dann ist die logische Konsequenz daraus ziemlich logisch... die Gegenseite will/kann/darf das nicht in der Form auf sich sitzen lassen, und setzt entsprechende Gegenaktionen.

Es ist für einen Char Guter Gesinnung durchaus legitim einfach mal den Mund zu halten, nichts zu tun, und die Umstände (murrend) zu akzeptieren, wenn er nicht weis ob sein Eingreifen nicht mehr Schaden anrichtet als es hilft. Ähnliches gilt natürlich für alle Seiten.
Gelegentlich mal die Füße still zu halten ist kein schlechtes RP, im gegenteil, ich würde sogar behaupten man darf solches Verhalten voraussetzen wenn der Char einen Int-Wert über 8 hat.


Besonders Delikat wird es bei Provokationen, hier würde es nicht schaden, ooc, und IG ein wenig zu überlegen wer/was das gegenüber ist, wo ich bin, und was die aktuellen Umstände sind.
Um dafür ein Extrembeispiel zu nennen:
Wenn ich einen Palaidn im Haus stehen habe, dann Versteck ich die Sklaven im Keller, und Prügel ihnen nicht vor meinem "Gast" die Flausen aus.
Behaltet im Kopf, dass viele Dinge, viele Aktionen, je nachdem wer das Gegenüber ist, durchaus bestimmte Reaktionen provozieren, in manchen extremfällen (wie in meinem Beispiel) sogar erzwingen!



Zusammenfassend also, die Gerichte weniger Präsent machen, dafür aber auch die "weil ich es kann!" Mentalität ablegen. Und mehr auf Setting und verhältnissmäsigkeiten achten.
Auf dieser Basis könnte durchaus wieder vernüftiges Konflikt RP stattfinden.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 12:41 
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Eine recht gute Idee, die schon mehrfach aufkam, vielleicht wäre es wirklich hilfreich diese mal konsequent auszuprobieren. Es würde ja auch das Thema des "Gegners" anschneiden.

Das sollte dann aber nicht als übergangsphase (seitens der Spieler) betrachtet werden, sondern als permantente situation, so wie die jetzige.
Wie Timmi schon andeutete, gab es ja schon öfters böse Personen die viel Macht hatten. Jene wurden dann mit großer intensität bekämpft und unterdrückt oder gemeuchelt. Dabei fällt mir dann auch ein, wass Lady of Pain in einem anderem Thread geschireben hatte.

Lady of Pain hat geschrieben:
Ich habe aber das Gefühl (solche Phasen gab es auch zu NWN1 und teilweise bei NWN2 schon) dass es oft nur noch um die Zerstörung des Gegners geht. Das ist es was mich zur Zeit sehr frustet. Anstatt der gegnerischen Gilde einfach nur etwas auszuwischen oder einen Coup zu verhindern muss gleich Blut fließen. Es fehlt mir das 'freundschaftliche' Feindesspiel.


Das sollte auch gegenüber NSC´s gelten. Wenn es einen bösen NSC gibt, ist das nicht zwingend nur ein Plotgegner, der zum entledigen da ist (in welcher weise auch immer).
Da sind dann auch die spieler gefragt, dass diese nicht einfach danach trachten den bösen Fürsten einfach zu meucheln. Gegen ihn arbeiten gerne. Aber dann bitte mit Hirn und nicht der Klinge.
Insofern ist es schon ein sehr guter Schritt das auch hier ein wenig mal zu erläutern und zu diskutieren.


Lady of Pain hat geschrieben:
Aber machen wir es genauer: Was würde sich bei einer bösen Regierung denn konkret ändern an den Gesetzen Rivins?

Das passiert, aber nicht großflächig. Es ist eigentlich wie in unserem realem Leben. Solange es nur einen Teil betrifft, wo man nciht selbst lebt interessiert es einen nicht all zu sehr (Vorsicht es könnte eventuell eine übertreibung enthalten sein) ;-)
Wenn man diese zustände auf die Stadt ausweitet schlägt das große Wellen. Wieder das Beispiel von Starken. Das hatte große Wellen geschlagen und da wurde es von nur 1-2 SL ausgeübt.
Wenn mand as nun ausweitet wird es auffallen. drehen wir den spieß um. Die Miliz wird die Garde und die Garde nur zu einem Haufen von idealisten mit eingeschränkten befugnissen. Das AB-Viertel wird das hort des "guten" wo vorher die Slums hort des "bösen" war, indem man sagt, das Ab-viertel wird von der ehemaligen Garde bewacht und dort geht es halt noch gemäßigter zu. Da wäre schon einiges möglich.


Achja, was ich längst mal schreiben wollte zu sowas:
Angelus hat geschrieben:
.Feindbilder sind mehr als genug vorhanden, alleine durch die Miliz...

Ein netter Gedanke und natürlich wurde die Miliz auch so konzipiert, dass se als gegengewicht wirkt. Aber eigentlich ist die Miliz nur ebenso mächtig, wie garde. Oder wie hallen der Hoffnungen. Wenn man sie nun als Feindbild so ins zentrum schieben wollen würde, müsste man ihnen mehr Macht einräumen, damit sie diesem auch gerecht werden würden. Denn wenn die hälfte des Servers sie als Feind sieht, ein viertel sind sie egal und sie selbst sind gerade mal ein fünftel oder so.. dann würde sie schnell utnergehen was eigentlich in niemandes sinne wäre. Schon daher wäre es nötig ein größere Feindbild zu schaffen, dass auch entsprechende Macht und beständigkeit hat. Aber das nur halb OOT.


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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 12:52 
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ich glaube das mit dem "feindbild miliz" war lediglich auf den blickwinkel der hallen bezogen

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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 12:58 
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Außerdem sind die Slums kein Hort des Bösen sondern ein Hort des Chaos. Das Viertel ist rebellisch gegenüber den gültigen Gesetzen Rivins eingestellt, anders als der Rest der Stadt. Das allein macht sie automatisch zum Gegner aller Gilden die mit der Stadt konform gehen.
Das es nebenbei auch überwiegend böse Charaktere im Untergrund gibt ist ein anderes Thema, die Slums sind aber ebenso offen für chaotisch gute, chaotisch neutrale und absolut neutrale Charaktere.

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 Betreff des Beitrags: Re: Rivin - Probleme und ein Lösungsansatz
BeitragVerfasst: Sa 18. Sep 2010, 13:06 
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Fuyuzuki hat geschrieben:
Was ich ganz gerne als Gedanken in den Raum werfen wollte war, ob ihr euch vorstellen könntet, dass es der Sache dient, wenn man die "Rechtstaatlichkeit" Rivins zurückschraubt.
Im Detail dachte ich mir, dass die Gerichte sich einfach nichtmehr (so oft) mit einklinken, ganz besonders wenn es um Gilden, Kirchen, und evtl auch Generell SC (die ja sehr weit herausragende Personen sind, bemessen an ihren Fähigkeiten).
Und tatsächlich nur dann wirklich gegen SC vorgeht, wenn irgendwelche Dinge vorfallen bei denen "das sollen die mal lieber unter sich ausmachen" nichtmehr greift, wie zB. Mord, oder hohe Kollateralschäden.
Dann müssten sich einfach nur noch ALLE an die Nase fassen, und ihr "Konflikt-RP" etwas umgestallten.

...



Dahingehend kann ich dir beipflichten, es ist aber auch nur ein Aspekt des großen Ganzen.

PvP ist ein heikles Thema, vor allem wenn man wirklich hingeht und Gilden gegeneinander stellt. Was ich in der letzten Zeit, oder auch damals zu NWN beobachten konnten ist, dass dieses Konzept in der Masse nicht funktioniert. Die Grundvoraussetzung, Leben und Leben lassen ist also nur ein Wunschgedanke der leider nur zu oft übersehen wird. Folgen daraus sind entweder massive SC Tode (NWN 1) oder unmut und Interventionen durch die SL (NWN 2), so wie es in der letzten Zeit häufig vorgekommen ist.

Die Gerichtsbarkeit in Rivin halte ich in ihrer jetzigen Form ebenfalls für übertrieben, auch wenn sie zum status quo Rivins passt. Die Gesetze zwingen selbst die größten Feinde zu einem miteinander leben (in der Stadt) und dieses zusammenleben setzt Rivin mit allen Formen einer Rechtstaatlichkeit durch. Alles andere würde zu einer Tendenz, in welche Richtung auch immer, führen.

Die Konflikte zwischen den Gilden wurden versucht durch eine Punkteverteilung im Gleichgewicht zu halten. Das funktioniert jedoch nur mäßig, nimmt man dafür einfach zwei Faktoren zur Hand: Spielercharaktere und Settingscharaktere.
Ein hochstufiger Hexenmeister, oder Magier könnte mit einem Fingerschnippen 90% der Gardepunkte auslöschen. Ist dieser dann auch noch Teil einer Gilde mit mehreren hochstufigen Spielern und hat die Garde z.B. weniger Spieler entsprechender Stufe, ist ein balancing schon längst nicht mehr gegeben. Als weiteres beispiel könnte man den Angriff der Garde auf die Slums heranziehen.
Settingscharaktere die Mitglieder in einer Gilde sind verzerren das Bild dahingehend noch mehr, weil ihre Intervention alleine einen großteil aller Gildenpunkte und Spielercharaktere einer gegnerischen Gilde auslöschen können. Das Konzept der opportunistischen Gilden, die sich gegenseitig ausspielen, ist dahingehend also fehlkonzipiert und erzeugt mit Recht unmut und nur den Schein eines Gleichgewichts.

Damit möchte ich mich nochmal verdeutlichen, warum ich es für unkonstruktiv halte Gilden, in ihrer Hauptzielbildung, gegeneinander zu stellen und darauf Konflikte aufbauen zu lassen.


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