Ist Rivin zu episch? - Kritik von einem Spieler

Daisuke

Ich denke, dass ihr von dem Wort "episch" sowieso etwas wegkommen müsst. Wie Kai (als mein direkter Vorredner, aber auch andere Personen) bereits beschrieben haben: Das Wort ist - auch aus zumindest meiner Sicht - eine zu extreme Auslegungssache. Wie es auch Lothlann bereits in seinem "Edit2" beschrieb, kann für jemanden das Öffnen einer Chipstüte mit Zeitlupe und dementsprechender Musik als "episch" gesehen werden. Ich würde mir das vermutlich anschauen und würde nur denken ... "omg, der ist nicht ganz dicht" ... und es dadurch nicht wirklich "episch" empfinden (nur um mal ein Beispiel zu nennen, da es hier überwiegend auch um das Empfinden der einzelnen Personen geht).

Ich denke ihr müsst in dem Beitrag mehr bei konkreten Beispielen bleiben (wie sie ja durchaus bereits vorhanden sind) und eben "normale" Beschreibungen wie "übertrieben", "zu häufig", oder was auch immer verwenden. Im Prinzip Vokabular das wirklich eindeutig ist und auch nicht fehlinterpretiert werden kann. Natürlich ist dann bei jedem das Empfinden, ob es z.B. Teufel zu häufig gibt, dann trotzdem anders ... aber man kann zumindest die Beiträge besser verfolgen und versuchen zu verstehen.

Letztendlich haben sowieso viele dann durch die Erklärung ja mitgeteilt was sie meinen, aber dennoch würde ich das Wort "episch" einfach komplett weglassen. Das ist zumindest mein Denkanstoß ... ich bin aber auch nur ein wortkarger Programmierer mit durchschnittlichem Vokabular ;-)

Lionet

Nur ein Gedanke, obwohl ich von den meisten Plots gar nichts weiß, habe ich das Gefühl daß die Spielwelt sehr ordentlich im Sinne von geordnet ist. Alle Abläufe und solche Dinge. Gilden, Gesetze, Bürokratie. Etwas mehr Chaos fände ich realistischer und interessanter

Animus

Lothlann hat geschrieben:

Außerdem haben sie eine höhere Intelligenz (das mag bloß mein Vorurteil sein) als Orks, Riesen und dergleichen, was sie für die Position des Oberschurken qualifiziert. Orks und Riesen? Die sind kaum in der Lage, "epische" Ränke zu schmieden, sind mehr Tiere (Tiere sind, wie Harmony Rhapsody anklingen lässt, i.d.R. nicht "episch"), ums eigene leibliche Wohlergehen besorgt, als Idealisten mit Machtgier. Mit Orks oder anderen "Handlangern" allein wird sich selten eine epische Geschichte entfalten lassen. Gleiches gilt für unintelligente Untote. Die sind doch bloß Produkte, Materie. Ein intelligenzbegabter Lich hingegen, der wäre schon episch!

Obwohl ich zustimmen muss, dass ein Lich eine bessere Chance hat überaus epic zu wirken, als ein normaler Untoter, oder ein Ork, muss ich doch der Annahme wiedersprechen man könne mit letzteren keine Epic-Gegner erschaffen. Es gibt innerhalb des Kampagnenhintergrunds sogar eines der besten Beispiele für einen Epic-Ork. König Obould Vielpfeil ist ein häufig auftretender Gegner Drizzts gewesen, den man auch im Kampagnen-Set: Vergessene Reiche sammt seiner Stats finden kann. Sein Name ist im Norden praktisch ein Fluch, denn immer wenn er irgendwo auftaucht, wird es richtig dreckig. Er ist dabei nicht viel mehr als ein Ork mit Stufen in SC-Klassen (Barbar 5/Kämpfer 4). Auch wenn die Stufe für einen Ork ebenso außergewöhnlich ist, wie für einen Menschen, ist er doch im Grunde ein ganz normaler Ork. Nichts göttliches. Nichts übernatürliches. Nichts externarisches.
Bei Untoten wiederrum ist es meist die Masse, die sie epic macht, aber in besonderen Situationen können auch einzelne Skelette vollkommen epic wirken.
Bei den Göttern, wenn man es richtig anstellt, kann man einen Pudding epic wirken lassen.

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Die Stufen von Obould und Drizzt (insbesondere die Skillung) kann man getrost in die Tonne kloppen.
Generell bei NSC in den FR - Es gibt da offenbar kein einheitliches System sondern jeder verteilt nach gutdünken.

Animus

Solange du nicht behaupten willst, dass Obould in irgendeiner Weise der Auserwählte Gruumshs ist, oder sonst irgendwelche Schablonen oder Sonderregeln beanspruchen kann, ist die tatsächliche Stufenverteilung und Skillung absolut nebensächlich. Tatsache ist, dass Obould im Durchschnitt als mittelstufiger Ork dargestellt wird. Selbst wenn man ihm vier Stufen mehr zugestehen möchte, ist er ein vergleichsweise gewöhnlicher Ork (kein Tanar'ruk, kein Orog, kein Avatar) der trotzdem mit dem Wörtchen "Epic" beschrieben werden könnte.

Worauf ich mit der Aussage hinaus wollte war, dass es keine völlig abstrusen Monster braucht, um etwas darzustellen, was man als "Epic" bezeichnen kann. Dafür braucht man nur Situationen zu erschaffen, in denen eine Figur aufgrund der Umstände über sich selbst hinauswächst. Ein Kleriker, der im Alleingang eine Armee von Untoten vertreibt kann das ebenso, wie ein schwer verwundeter Krieger, der kurz davor ist in einer Gasse von ein paar Halsabschneidern gekillt zu werden, weil sie ihn für leichte Beute halten und der hinterher als letzter Überlebender aus dieser Begegnung herauskommt. Epik ist eine Frage der Dimmension. Eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Wenn jemand etwas schafft, das für ihn vollkommen unwahrscheinlich ist, dann ist das episch.

DonQ · **Registriert:** So 28. Dez 2008, 00:52 **Beiträge:** 953

Animus hat geschrieben:

Bei den Göttern, wenn man es richtig anstellt, kann man einen Pudding epic wirken lassen.

gnnnnnnnnnnnihihihi
ich versuche es mir gerade vorzustellen. .........

aber im Ernst. Es entfernt sich sehr von dem, was Harm eigentlich zum Ausdruck bringen wollte. Es geht eben darum, keinen Ork oder Pudding auf epic zu pimpen. Ein Skelett muss auch nicht epic sein, dennoch kann durch gutes RP mit einem vergleichsweise kleinen Untoten, eine schöne, gruselige Stimmung voller staubiger Gänge, knarrenden Türen und viel suspense entstehen, ohne dass es gleich der Dracolich sein muss.

Eine gute Stimmung kann entstehen, egal wie 'stark' der Gegner ist. Sobald man in eine Höhle kommt, schmeißen alle ihren Blendgranaten-Lichtzauber an und man kommt sich eher vor wie in der Lampenabteilung vom IKEA. Fallen braucht man eh nicht mehr suchen, da die scheinbar aus der Mode gekommen sind. Dann nimmt man das Ganze schon nicht mehr so ernst. Woher das Skelett kommt, wer es ist oder war, ob es ein Geheimnis um seine Existenz gibt, das wäre auch eine Herausforderung. Allen ist im Grunde ooc klar, dass ein 16er char so ein Skelett wegschnippen kann. Aber darum geht es mir zumindest nicht. Schönes RP kann auch im Angesicht eines niederen Untoten entstehen, es muss ja nicht immer die min-max-Herausforderung sein, damit ein 16er es als schönen Plot empfindet. Ein 16er Magier, dem man die Hände gefesselt hat, möchte ich sehen, wenn sich da plötzlich so ein halber Zombie an den Händen immer näher robbt. Die paar Zauber ohne 'Gesten' sind schnell weg. Mir würden die Haare zu Berge stehen, wenn sich das Klappern der Zähne langsam meinen Waden nähert.

Fuyuzuki · **Registriert:** So 9. Sep 2007, 23:05 **Beiträge:** 1362

Animus hat geschrieben:

Bei den Göttern, wenn man es richtig anstellt, kann man einen Pudding epic wirken lassen.

In slow-motion und mit Chariots of Fire als musikalische Untermalung... Oh ja!

Ameng Xilo · **Registriert:** So 24. Jan 2010, 16:15 **Beiträge:** 8408

Die Frage ist allerdings, wie du einen Stufe 16 Magier in die Situation bringst, in der er so hilflos gefesselt und bar jeder noch denkbaren Zauber und Optionen ist. Dass ihm DANN der "Arsch auf Grundeis" geht und auch ein einfacher halber Zombie für ihn eine Bedrohung darstellt, das ist schon klar. Nur musst du dafür zunächst Mittel einsetzen, die dann wieder als episch angesehen werden dürften.

DonQ · **Registriert:** So 28. Dez 2008, 00:52 **Beiträge:** 953

Ameng Xilo hat geschrieben:

Die Frage ist allerdings, wie du einen Stufe 16 Magier in die Situation bringst, in der er so hilflos gefesselt und bar jeder noch denkbaren Zauber und Optionen ist. Dass ihm DANN der "Arsch auf Grundeis" geht und auch ein einfacher halber Zombie für ihn eine Bedrohung darstellt, das ist schon klar. Nur musst du dafür zunächst Mittel einsetzen, die dann wieder als episch angesehen werden dürften.

touché

Isenhart · **Registriert:** So 4. Jan 2009, 23:53 **Beiträge:** 1383

Es gibt immer Wege und Möglichkeiten einen Char auch mit einfachen Mitteln in eine verzwickte Lage zu bringen, in der es grundlegend egal ist, wie hoch sein Level ist oder was für Zauber er hat, etc..

Man muss dabei nicht zwingend die übelsten Kreaturen erschaffen oder Massen an NSC verwenden.

Kaiser Norton I

Ameng Xilo hat geschrieben:

Die Frage ist allerdings, wie du einen Stufe 16 Magier in die Situation bringst, ..... Nur musst du dafür zunächst Mittel einsetzen, die dann wieder als episch angesehen werden dürften.

Geht auch unepisch:
Einfach warten bis er schläft oder notfalls seinen Wein vergiften oder einfach seine Frau als Schutzschild benutzen während man ihr die Klinge an die Kehle hält.....

Einerseits ein kleiner humorvoller Einwurf,
andererseits aber auch meine Meinung zu dem Thema:
Nichts gegen ein wenig Epik hier und da, aber man kann durchaus auch mit "einfachen" Dingen oder Problemen sehr viel Spass haben

DonQ · **Registriert:** So 28. Dez 2008, 00:52 **Beiträge:** 953

Kaiser Norton I hat geschrieben:

Nichts gegen ein wenig Epik hier und da, aber man kann durchaus auch mit "einfachen" Dingen oder Problemen sehr viel Spass haben

Warum muss ich jetzt wieder an den Pudding denken?

Necrobaw

Ameng Xilo hat geschrieben:

Die Frage ist allerdings, wie du einen Stufe 16 Magier in die Situation bringst, in der er so hilflos gefesselt und bar jeder noch denkbaren Zauber und Optionen ist. Dass ihm DANN der "Arsch auf Grundeis" geht und auch ein einfacher halber Zombie für ihn eine Bedrohung darstellt, das ist schon klar. Nur musst du dafür zunächst Mittel einsetzen, die dann wieder als episch angesehen werden dürften.

Alles eine Frage der Kreativität. XD

Ameng Xilo · **Registriert:** So 24. Jan 2010, 16:15 **Beiträge:** 8408

Kaiser Norton I hat geschrieben:

Ameng Xilo hat geschrieben:

Die Frage ist allerdings, wie du einen Stufe 16 Magier in die Situation bringst, ..... Nur musst du dafür zunächst Mittel einsetzen, die dann wieder als episch angesehen werden dürften.

Geht auch unepisch:
Einfach warten bis er schläft oder notfalls seinen Wein vergiften oder einfach seine Frau als Schutzschild benutzen während man ihr die Klinge an die Kehle hält.....

Einerseits ein kleiner humorvoller Einwurf,
andererseits aber auch meine Meinung zu dem Thema:
Nichts gegen ein wenig Epik hier und da, aber man kann durchaus auch mit "einfachen" Dingen oder Problemen sehr viel Spass haben

Bis auf das Einschlafen sind "epische" Mittel in deinen Beispielen nötig.

Necrobaw

Ok... um mal mein Problem mit dem Begriff "episch" kurz zu fassen... episch ist bei DnD ein Begriff für alles, was sich jenseits von Stufe 20 abspielt. Das ist so, als ob man im Fußballforum darüber redet, ob jemand "Abseits" stand bei einem Tor, und dabei meint, dass er nicht im Strafraum war, also keinesfalls beteiligt war.^^

DonQ · **Registriert:** So 28. Dez 2008, 00:52 **Beiträge:** 953

aber dann gibt es ja im Grunde einen breiten Konsens. Die Dosis macht das Gift.
Epic ja, aber in Maßen genossen, wo es angebracht und nötig ist. Dabei das Kleine und Einfache nicht aus den Augen verlieren.

Ameng Xilo · **Registriert:** So 24. Jan 2010, 16:15 **Beiträge:** 8408

Necrobaw hat geschrieben:

Ok... um mal mein Problem mit dem Begriff "episch" kurz zu fassen... episch ist bei DnD ein Begriff für alles, was sich jenseits von Stufe 20 abspielt. Das ist so, als ob man im Fußballforum darüber redet, ob jemand "Abseits" stand bei einem Tor, und dabei meint, dass er nicht im Strafraum war, also keinesfalls beteiligt war.^^

Ja, aber die Dinge, die in diesem Thread bisher als zu episch erwähnt wurden, sind nach dem D&D-Begriff ebenfalls noch nicht episch.

Necrobaw

Ich weiß, das ist mein Problem mit dem Thread. XD

Animus

DonQ hat geschrieben:

Fallen braucht man eh nicht mehr suchen, da die scheinbar aus der Mode gekommen sind.

Erzähl das mal meiner Gruppe von Mittwoch Abend, die im übrigen einen "epischen" Plot mit ein paar Goblins erleben durfte.

Um nochmal etwas Werbung für die Organisation zu machen:
Braucht ihr Abwechslung von zu besiegenden Göttern? Hängen euch die abgeschlagenen Drachenköpfe an der Wand zum Halse herraus? Sucht euch neue Herausforderungen in der Organisation für Aufklärung, Beseitigung, Requirierung und Schutz!

Aber um mal wieder etwas ernster zu werden:

DonQ hat geschrieben:

Es entfernt sich sehr von dem, was Harm eigentlich zum Ausdruck bringen wollte. Es geht eben darum, keinen Ork oder Pudding auf epic zu pimpen.

Mit meinem Posting habe ich auch durchaus zu erklären versucht, dass "episch" nicht etwa die Stärke eines zu besiegenden Monsters darstellt, (zumindest wenn man es nicht als Regelterminus verwendet) sondern das über sich hinauswachsen von Charakteren. Warum werden Dämonen als episch wahrgenommen? Weil sie als unüberwindbare Hindernisse in Erscheinung treten (was sie eben durchaus auch so wollen) und die SC daher über sich selbst hinauswachsen müssen, um sie zu besiegen.

Dass die SC dagegen ständig gegen Monster ankämpfen müssen, die ein gewisses Machtlevel haben, ist einfach dem Umstand geschuldet, dass leichtere Monster keine Bedrohung mehr sind und zwar in ganz regeltechnischer Hinsicht schon nicht. Monster einer gewissen Machtstufe wachsen nur eben leider nicht auf Bäumen.
Natürlich könnten wir mächtige Dämonen aussehen lassen wie einfache Orks, aber das Problem daran ist, dass die Spieler anhand der Fähigkeiten des Orks erkennen, dass es kein einfacher Ork ist und aus einer technischen Entscheidung, um den Spielern was zum Moschen zu geben, daher oft einen Hintergrund basteln und aufbauschen, den man als Spielleiter so nie haben wollte... und zack haben wir wieder einen epischen Plot um arische Überorks mit roten Armbinden.
Wir könnten auch die NSC einfach unsterblich oder unverletzbar machen, damit die Krückenorks einen von 20 Schlägen auch mal treffen und die danach einfach wieder sterblich stellen, damit sie doch schnell aus dem Leben geklatscht werden... das Problem ist hierbei, dass man im P&P auf diese Weise wunderbar tricksen kann und eigentlich schwache Gegner so stark oder schwach darstellen kann, wie man lustig ist. In NWN2 - und daher auch auf Rivin - können die Spieler aber den Lebensbalken ihrer Feinde sehen und wieder schließen Spieler oftmals viel zu schnell aus technischen Informationen etwas, was ihre SC bemerkt haben wollen, ohne dass ein SL ihnen ein Feedback dazu hätte geben können. Schon haben wir unsterbliche Superorks, um die man sich irgendeinen Plot ausdenken muss, den man als SL aber gar nicht anbieten wollte.
Was macht man als SL also stattdessen? Entweder man macht es wie Fabio, der sich neue Monster ausdenkt und Plots um diese strickt, um eine Gefahr für die Spieler aufzubauen - oder man nimmt bereits vorhandene Monster, pimpt sie allerhöchstens mit ein paar Items zusätzlich auf und schickt diese dann ins Feld gegen die SC... in beiden Fällen wird man dann einen epischen Plot haben. Entweder einfach weil Monster auftauchen, die man nicht aus den Regelwerken kennt und die deswegen was super besonderes sein müssen und daher einen super besonderen Plot benötigen - oder weil bekanntermaßen sehr mächtige Monster auftauchen, die dann von den SC getötet werden und es über diese dann wieder zu episch wird. Immerhin hat man gerade ein paar Stufe 8 Teufelchen getötet, die so unglaublich übermächtig sind.

Ich muss allerdings zugestehen, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass viele Spieler gar nicht mehr wirklich wissen, wie so ein Abenteuer eigentlich funktioniert. Die Lieblingsmethode scheint einfach mit der Tür ins Haus zu fallen und mit dem Kopf durch die Wand zu wollen. Fallen werden gar nicht erst richtig gesucht. Geheimtüren? Nie gehört. Rätsel? Den Kopf anstrengen? Ich zock hier ein Computerspiel, du SL-Depp! Gib mir ein paar Monster zum killen, damit ich deren Schätze looten kann!
Das ist selbstverständlich überdramatisiert, aber manchmal habe ich das Gefühl, dass die Spieler genau das unter einem Plot verstehen.
Ich selbst liebe Rätsel und Geheimnisse und Irreführungen in Geschichten, weshalb ich entsprechende Mittel auch so oft wie möglich in meinen Plots verwende. Die Reaktionen der Spieler darauf sind durchwachsen.

Necrobaw

Hm... wann kämpft man denn auf Rivin gegen Dämonen und Teufel...? Ich meine... ich hatte Orks, Wölfe, Riesenspinnen, Oger, Ogermagi, Trolle, Übertrolle, Zombies, Bandenviehzeug und Stadtwachen. Ich weiß nicht, in welchen Kämpfen die Externare inflationär eingesetzt werden. Im Nimmerwald sind es afaik Magische Bestien und Abberationen.

Aber vllt. hab ich auch einfach zu wenig Plots erlebt.

Ist Rivin zu episch? - Kritik von einem Spieler

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